Бен Ходжес: Наступна війна з великою ймовірністю буде в Чорному морі

Колишній командувач силами США в Європі генерал-лейтенант Бен Ходжес поділився з "ДС" своїм баченням проблем регіональної безпеки

"ДС": Під час візиту до Києва генеральний секретар НАТО Йенс Столтенберг знову заявив, що в питаннях, що стосуються розширення Альянсу і вступу до нього України Росія не має права голосу. Чи Так це насправді, якщо право голосу є в європейських "путинферштехеров" ("понимателей Путіна"), насамперед у Берліні і Парижі?

Б. Х.: Це не той простий питання, на який можна однозначно відповісти "так" або "ні". Я повністю згоден з паном Столтенбергом, що у справах Альянсу та відносин з ним треті країни не можуть мати права вето, і лише країни - члени НАТО можуть впливати на прийняття рішень зважаючи нашої політики консенсусу, що відбувається постійно. Я сподіваюся, на грудневій зустрічі глав держав-членів у Лондоні Альянс підтвердить те, що сказав генеральний секретар: майбутнє НАТО в Україні, майбутнє України - в НАТО.

Але кожна країна в Альянсі також приймає власні рішення. Ви праві, я вважаю, є сильні елементи в Німеччині, Франції, ймовірно, ряді інших країн, які не відчувають ентузіазму від ідеї вступу до Альянсу України або Грузії. Думаю, це частково заснований на нерозумінні того, чому Причорномор'я настільки важливо для регіональної безпеки. Причому не лише у басейні Чорного моря - через тієї ролі, яку Чорне море грає в захисті східного та південного флангу НАТО. Тут нам доводиться змагатися з Росією. І тому в рамках Альянсу необхідна дискусія, яка сформує чітке уявлення про те, що чорноморський регіон є настільки ж важливим для європейської безпеки, як і балтійський.

"ДС": Якою вам бачиться роль України в чорноморській оборонної стратегії?

Б. Х.: Я сподіваюся, що на зустрічі в Лондоні лідери країн НАТО займуться розглядом питання про посилення уваги Альянсу до чорноморського регіону. У нас є розширене передове присутність (Enhanced Forward Presence, еFP) на Балтиці, але немає присутності, скроєного під чорноморський регіон. Очевидний недолік узгодженості.

В той же час я думаю, що чорноморський регіон з великою ймовірністю стане театром конфлікту. Це в будь-якому випадку простір, де нам доводиться змагатися. Україна грає у Чорноморському регіоні критичну роль - власне, тому Росія і захопила Крим, бо звідти вона може дістати 97% узбережжя Чорного моря різними збройними системами. Росіяни можуть порушити судноплавство, створювати проблеми Румунії через її ексклюзивних економічних зон, енергетичних ресурсів, можуть блокувати доступ до одеси. Про виклики, пов'язаних з Керченським мостом, окупацією Абхазії і Південної Осетії можна не згадувати.

Нам потрібна формула DIME - поєднання дипломатичної, інформаційної, військової та економічної складових. Альянс повинен виробити багатовимірний підхід до конкуренції в чорноморському регіоні, щоб захистити союзників, друзів і забезпечити свободу судноплавства. В дипломатичній сфері державам потрібно працювати разом, об'єднувати голосу, роз'яснювати, продовжувати проливати світло на російську агресію. Розмов про 24 українських моряків і трьох кораблях недостатньо. До речі, кораблі досі не повернули - але про це ніхто не говорить. Правда, моряки повернулися, але сотні українців залишаються в полоні. Режим припинення вогню систематично порушується. Про це треба говорити при кожному зручному випадку, не даючи ухилитися від цієї теми.

Потрібно продовжувати викривати російську кампанію дезінформації. За даними ОБСЄ, 90% порушень режиму припинення вогню відбуваються з російської сторони. Цей якийсь абсолютно безглуздий наратив, що на Донбасі немає російських військ.

Далі, звичайно, є військовий компонент. Повинно бути більше навчань, потрібно удосконалити обмін розвідувальною інформацією між Україною, Румунією, Грузією. Разом три країни отримують набагато кращу картинку того, що відбувається в Чорному морі. І це можна зробити навіть за межами Альянсу. НАТО потрібно значно наростити військово-морську присутність у Чорному морі. Конвенція Монтре - не проблема, ми і близько не підійшли до планки обмежень за кількістю днів перебування тут.

Тепер про економіку. Чому Західна Європа не прийняла чорноморський регіон всерйоз? Тому що не бачить економічного потенціалу, у неї тут немає великих ставок. Так, є якась торгівля, але торгівля з Балканами, Грузією - це просто не настільки важливо. Потрібно її розвивати, потрібно нарощувати економічний потенціал так, щоб західноєвропейські країни стали "акціонерами" регіональної безпеки. В результаті Європа стане більш зацікавленою в безпеці Грузії та України.

"ДС": А крім економіки?

Б. Х.: Можливо, варто докласти зусилля, щоб допомогти Захід знову знайти спільну мову з Туреччиною. Дуже контропродуктивно лупити по Туреччині, як це роблять США і Західна Європа. Я не захищаю дії Туреччини і думаю, що США зробили помилку, так швидко і в такій манері вивівши війська з Сирії. Але це не скасовує того факту, що Туреччина є членом НАТО з 1952 р. Вона потрібна нам для стримування не тільки Росії в Чорному морі, але і Ірану. Подивіться на карту. Туреччина - кут, що об'єднує наш східний фланг з південним. Це критично для Альянсу. Чому б не мислити стратегічно? Але деякі цього не роблять.

"ДС" У нас чимало сперечаються, чи потрібно Україні подавати нову заявку на План дій щодо членства або ж заявки 2008 р. цілком достатньо. Яка ваша думка на цей рахунок?

Б. Х.: Давайте спочатку зробимо підготовчу роботу. Збудуємо військові відносини в регіоні, проведемо більше навчань. Я б особливо підкреслив обмін развединформацией. Крім того, ведеться багато розмов про реформи в Міністерстві оборони, але я щось не бачив, щоб їх було настільки багато. Поки Україна не зробить ретельну ревізію своєї оборонної промисловості і поки Рада не забезпечить прозорість оборонних бюджетів, - справи не буде. І для всього цього вам не потрібен ПДЧ.

"ДС": Чого нам ще не вистачає?

Б. Х.: Крім того, про що я вже говорив, - аудит оборонки, прозорість оборонних асигнувань - люди все ще сумніваються в незалежності виконавчої влади. Україна повинна домогтися міжнародного поваги. Ваші солдати домоглися його, українські збройні сили завоювали його тим, як зупинили російські війська, тим, як українські бійці вчилися і адаптувалися, так що на цьому рівні вони заслужили повагу у світі. Але є інші інституції, є різні аспекти суспільства. Український народ заслуговує кращого. Ось чому, принаймні спочатку, були такі високі надії на нову адміністрацію, і вона повинна їм відповідати.

"ДС": Давайте поговоримо про Білорусі. Можна припустити, на якій стороні виявиться Білорусь у найближчі п'ять років, якщо Лукашенко залишиться у влади?

Б. Х.: Перш за все я не погоджуся з постановкою питання. Вони не повинні ставати на чиюсь сторону. Це помилковий вибір. США і Захід взагалі не намагаються змусити Білорусь розірвати її давні зв'язки з Росією і перейти до них. Ми намагаємося нормалізувати відносини з Білоруссю, повернути посла туди, відновити культурні обміни, наростити торгівлю.

Ясно, що Кремль не дозволить Білорусі робити набагато більше, ніж вона це робить зараз. Вони силою створили так зване Союзну Державу. Я думаю, Кремль буде робити те, в чому його і так всі підозрюють, - аншлюс. І посилати своїх миротворців проти - ха! - західній агресії... Ну ви знаєте, звичайний наратив. Це не в інтересах Заходу. Так що я думаю, ми будемо вишукувати шляхи продовжувати підтримувати, нормалізувати відносини з Білоруссю.

"ДС": Є думка про неминучість російсько-американського альянсу проти Китаю. Як ви до нього ставитеся?

Б. Х.: Це те, що, як очікувалося, повинно було трапитися після холодної війни. Армія США мала майже 300 тис. солдатів в Європі. Залишилося 30 тис., тому що ми розраховували, що Росія буде нам партнером. Сподівалися, що все швиденько разоружатся. Але Росія показала, що їй не можна довіряти, вона не раз порушувала договір РСМД, вона постійно порушує міжнародне право, так що я б з великою насторогою ставився до можливостей співпраці з Росією проти Китаю. Росія буде супротивником принаймні ще років двадцять. Китай буде супротивником як мінімум ще 120 років. Так що США безумовно потребують допомоги союзників. Якщо ми втягнемося в конфлікт з Китаєм на Тихому океані, - що, я думаю, станеться в найближчі десять років, - нам знадобиться сильна європейська прикриття, щоб продовжувати стримувати Росію. І якщо знайдеться розумний спосіб стримати її співпрацю з Китаєм, звичайно, ми повинні його розглянути. Але я думаю, найкращий спосіб - це конкуренція, Захід, працює спільно, об'єднуючи економіки, людей, дипломатію. Адже коли європейські країни продаються Китаю, що, власне, і відбувається, це проблема для Європи.

"ДС": У недавньому звіті корпорації RAND говорилося про те, що повернення до ідеї концерту націй і встановлення сфер інтересів, можливо, був би доцільний і прагматичний.

Б. Х.: У XVIII і навіть у XIX столітті, так, це було прагматично, Гітлер і Сталін теж мали практичні міркування. Але я думаю, що це абсолютно помилкова ідея для XX століття. Україна - єдина країна, де люди вмирали з прапорами ЄС в руках. Так чому у великому змаганні наративів і філософських концепцій Захід і Європа не хочуть бачити Україну частиною себе?

"ДС": Ну, наприклад, щоб мати доступ до російських ресурсів.

Б. Х.: Але вони вже отримують російські ресурси. Їм немає сенсу змінювати країну на доступ до газу.

Редакція вдячна організаторам Львівського форуму з безпеки за можливість спілкування з генералом Ходжесом