Михайло Радуцький про те, чи будуть в Україні закривати лікарні та чи варто боятися коронавіруса

"ДС" 21 лютого Володимир Зеленський призначив вас главою робочої групи з аналізу реформування системи охорони здоров'я. Як ви оцінюєте те, що вже було зроблено?

М. Р. Є багато думок за і проти медреформи. Одні кричать: все пропало, нам ніде буде лікуватися, лікарі поїдуть працювати за кордон, що залишилися - скоротять, і ми всі помремо від туберкульозу. Інші кричать, що Зеленський хоче скасувати медреформу, хоче повернути Богатирьову (екс-міністр охорони здоров'я часів Віктора Януковича. - прим. ред). Але всі ці меседжі є маніпулятивними, у них є політична складова.

Президент створив робочу групу з тих, хто за і хто проти, щоб провести аудит реформи. Неправда, коли кажуть, що в цій групі тільки старі феодали, які не хочуть реформи, Борис Тодуров (гендиректор Інституту серця), Ольга Голубовська (завідувач кафедри інфекційних хвороб Національного медуніверситету ім. Богомольця). У цій же групі є Сергій Горищак (керівник комунального підприємства "Дитяча міська поліклініка №6" Одеської міськради), який взагалі був ЛОМ реформи первинки, або Андрій Безносенко, головний лікар інституту раку, теж реформатор. У нас вже пройшло два засідання. Ми збираємося, приходять представники Моз, Національної служби здоров'я, запрошуємо голів департаментів охорони здоров'я. Експерти готують низку питань, ми обговорюємо їх з представниками Моз та НСЗУ і даємо добу на відповідь.

"ДС" Є якісь KPI, як оцінити реформу первинки?

М. Р. Первинку легше оцінити, тому що вона вже повністю в системі eHealth, рік пропрацювала. Є недоліки, але вони поправні. Наприклад, є частина первинки, де лікарі почали добре заробляти, а медсестри немає. Або інше питання: у всьому світі дерматовенерологія - це первинка. У нас сьогодні первинка цю проблему не закриває. Або як бути, якщо сімейний лікар, з яким у вас підписана декларація, пішов у відпустку. Не завжди є заміна, та все ще не підписали декларації - тільки 80% населення.

Основна мета первинного ринку - максимально забрати те, що не потребує спеціалізованої допомоги. Ми звичайно звикли - чхнув, викликав лікаря на будинок. Але зараз ситуація інша - ти не будеш по дрібницях викликати лікаря первинки або швидку додому, це дорого, ти йдеш до лікаря. У Києві це нормально, але не можна забувати, що в області жахливі дороги. Наприклад, дорога між Кропивницьким і Кривим Рогом в такому стані, що там тільки гиперлуп і може проїхати. Виходячи з цього - не можна говорити, нехай таксі людина візьме, ось в Англії, наприклад, таксі беруть. Для середнього англійця 20 фунтів - це не гроші, для українця 100 грн - це гроші. Є речі, в яких не винна реформа. Це проблеми інфраструктури, рівня життя.

"ДС" Ок, переходимо до другого етапу. Так, у квітні ми стартуємо? Ходять чутки, що початок реформи вторинки відкладається до другого півріччя 2020 р.

М. Р. Ні, не відкладається, ми починаємо 1 квітня. По-перше, реформа не може розпочатися з другого півріччя, тому що в бюджеті передбачено, що з квітня вторинка фінансується за іншими правилами (лікарні будуть отримувати гроші з місцевих бюджетів, а через НСЗУ. - прим. ред.). Для того щоб відкладати медреформу, треба вносити зміни в держбюджет, а цього зараз ніхто робити не буде.

"ДС" Скільки лікарень вже уклали договір з Національною службою здоров'я України (НСЗУ)?

М. Р. За даними НСЗУ, з початку прийому заяв підписали договір 1732 спеціалізованих медичних закладів, це майже 100% госбольниц і "приватники". Медустанови подали понад 9 тис. заяв на 26 пакетів медичних послуг.

Умови підписання договору з НСЗУ, дійсно, були жорсткими, там були перегини. Лікарня повинна відповідати ряду умов: підключення до єдиної медичної мережі, технічне обладнання, штат лікарів. Був приклад, коли Київська лікарня швидкої допомоги виявилася не законтрактовані з нейрохірургії, з лікування інсультів. Тому що за умовами НСЗУ було обов'язковим наявність штатного логопеда. Ми знайшли вихід - таким лікарням буде дозволено підписати договір, із застереженням, виконати всі умови до кінця року.

"ДС" За які гроші лікарням закуповувати відсутнє устаткування, щоб контрактувати з НСЗУ?

М. Р. Є два види фінансування капітальних закупівель - місцеві бюджети і територіальна громада. Якщо вони вирішують, що їм треба облаштувати лікарню, щоб не возити своїх пацієнтів, наприклад, в сусіднє місто, значить вони повинні якось знайти гроші, перерозподілити бюджет.

Держава допомагає місцевій владі через субвенції. На обладнання приймальних відділень в опорних лікарнях з бюджету виділено 6 млрд грн. Але коли стоїть питання, що немає педіатра і з-за цього лікарня не може законтрактуватися з "дитинства", то, вважаю, місцева влада повинна все ж придбати квартиру або будинок, забезпечити його проживання та все ж запросити до себе в село або райцентр педіатра.

Або ми говоримо про обов'язкову наявність апарату МРТ для неврології, то ми розуміємо, що Житомир собі точно таке може дозволити, але Малин (райцентр в Житомирській області. - прим. ред) навряд чи. І ще питання, чи треба МРТ в Малині, якщо для діагностики і це не екстрений випадок, то можна з'їздити і в Житомир.

"ДС" - Лікарі вторинки скаржаться, що до кінця березня багатьох переводять на "мінімалку". Такі скарги до нас приходять з Львівської, Тернопільської областей, медпрацівники побоюються скорочень, що відбувається?

М. Р. Це теж надумані страхи. Змінюється форма власності медустанов. Якщо вчора це називалося лікувальний заклад, то сьогодні це називається ВПП - комунальне некомерційне підприємство. Коли змінюється форма власності, люди повинні бути звільнені зі старого підприємства та прийняті на роботу в нове. За Кзпп лікарів повинні попередити про звільнення, але не будемо забувати, що є непорядні головні лікарі, які з кимось зводять рахунки та використовують цю ситуацію, щоб отримати особисту вигоду.

"ДС" Що ж робити лікарям у таких приватних випадках?

М. Р. Якщо вони стикаються з незаконним звільненням, треба йти до губернатора і говорити про ситуацію, добиватися істини. У нас зараз близько 50% брак лікарів. Багато йдуть з професії, це пов'язано взагалі з 1953 року, коли Сталін відмовився піднімати зарплати лікарям, сказавши, що вони собі самі зароблять. І ми прийняли правила гри, коли лікар сам собі заробить: у нас сьогодні скотиняче ставлення до заробітної плати медпрацівників, лікарів, медсестер. Не може лікар, закінчивши шість років, а потім все життя навчаючись, постійно нести кримінальну відповідальність за будь-які помилки і отримувати 6 тис. грн зарплати. При цьому українці щорічно витрачають 95 млрд грн на покупку ліків.

"ДС" Немає ризику для пацієнта в тому, що якщо залишити закупівлю медпрепаратів на розсуд лікарень, при реформі вторинної керівництво лікарень буде купувати найдешевші препарати, щоб заощадити?

М. Р. У мене немає таких побоювань, тому що, одне з досягнень реформи - вона вводить умови конкуренції.

"ДС" Хто буде контролювати, які препарати використовувала лікарня при лікуванні?

М. Р. Ви. Ви не підете в ту лікарню, де закупили погані препарати. З введенням другого етапу реформи у вас зникає прив'язка до району, до місця проживання, ви можете звернутися куди завгодно і НСЗУ заплатить лікарні, в яку ви звернулися. Це конкуренція, вона ніколи не йде на шкоду, тільки на користь. І якщо головлікар лікарні заощадив і купив неякісні ліки, ви точно туди не зверніться другий раз.

"ДС" Хто розраховував розцінки на медпослуги, які опублікувало НСЗУ? Чому, приміром, лікування інсульту оцінили в 19 тис. грн., а не 40 тис.?

М. Р. А у мене питання, чому не в 5 тис. грн. НСЗУ збирало експертні групи, вони вважали, що необхідно зробити при тих чи інших операціях. Робоча група зажадала формулу НСЗУ, щоб вони її показали. Але в чому маніпуляція. Наприклад, у суму 19 або 22 тис. грн за інсульт не входять ліки, не входять витратні матеріали. Сюди входить робота лікарів, сервіс, харчування пацієнта. Якщо ми до цього додамо вартість ліків, медпрепаратів, то буде зовсім інша сума. Механізм підрахунку такий: лікарня робить 5000 якихось однотипних операцій в рік. З 1 квітня вони отримають гроші за свої умовні 5000 операцій. І ще отримають гроші на утримання лікарні, на комуналку, де 60% від загальної суми, а 40% - сплачує НСЗУ за послуги. Наприклад, прооперували інфаркт, виставили рахунок НСЗУ.

У перший місяць - квітень - НСЗУ буде авансувати лікування за кількістю середньостатистичних операцій. Наприклад, оперує лікарня 20 інфарктів в середньому в місяць. У квітні їм заплатять стандартні гроші на утримання плюс авансовий платіж до травня на надання послуг. А, наприклад, інфекційні лікарні будуть фінансуватися двома шляхами - частина грошей лікарня буде отримувати за готовність надати послугу.

"ДС" Як це буде оцінюватися?

М. Р. По готовності ліжок. Наприклад, 100 ліжок, це означає, що лікарня буде готова пролікувати 100 хворих. Якщо на цю ліжко потрапляє людина з певним діагнозом, то його лікування коштує стільки-то. І другу частину грошей, лікарні будуть отримувати вже коли пацієнт безпосередньо поступив у лікарню.

"ДС" Давайте поговоримо про укрупнення лікарень. Це ще одне побоювання, яке часто озвучується.

М. Р. Так, у нас люблять кричати, що всіх скоротять. Але це не так, насправді кадрів не вистачає. У парламенті люблять кричати, що лікарів звільняють. Але коли я в залі Верховної Ради питаю - кого скорочують, то не можу отримати чіткої відповіді. При укрупненні можуть скоротити адміністративний персонал лікарень. Якщо поруч знаходяться обласна лікарня та обласна інфекційна лікарня, у кожної своя бухгалтерія, своє керівництво. Що заважає їх об'єднати і зробити так, щоб обласна інфекційна лікарня стала відділенням обласної лікарні.

"ДС" Давайте поговоримо про коронавирусе, зараз це питання, яке хвилює всіх. Почну з головного, Михайло Борисович, де маски? Чому в аптеках немає у продажу медичних масок, а фармацевти кажуть, що все відправили в Китай?

М. Р. В аптеках немає масок, поставте це питання комерсантам, тому що роздрібні аптеки - це приватний бізнес. Чому бізнес не дає в продаж маски, це питання. На госкладах маски для лікарень, для персоналу - є. З приводу Китаю - неправда. Звичайні медичні маски не рятують від коронавіруса, потрібна маска з респіратором, в Україні немає такого виробництва.

А звичайні маски Китаю, як і іншим країнам, не потрібні. Тому в Китай ніхто нічого не відправляв. Маска захищає не здорового, вона потрібна хворому, щоб він не поширював вірус.

У 90-ті роки був такий анекдот: зустрічаються два бізнесмена, один говорить - мені потрібно два вагони цукру, а другий каже - добре. Вони вдаряють по руках і тут же один побіг шукати два вагони цукру, а другий побіг шукати гроші. Ось приблизно сьогодні така історія з масками. Паніка - це завжди надприбуток.

"ДС" А звідки така впевненість, що в Україні вже немає коронавіруса?

М. Р. Я маю тільки офіційними даними. Лабораторно підтверджених випадків коронавіруса в Україні немає. Впевненості в цьому немає повної, звичайно. Норма ВООЗ - 14 днів інкубаційний період. Але ми повинні пам'ятати, що в Китаї з початку епідемії коронавіруса в 11-мільйонному Ухані захворіло аж 80 тис. чоловік, відсоток смертності становить, в середньому, 2,5%. Для порівняння, у 3-мільйонному Києві на грип хворіє 200 тис. осіб. Смертність від грипу - 10 чоловік в день. Коронавірус - це менша проблема, ніж грип

"ДС" І все ж від коронавіруса немає ліків, як від грипу.

М. Р. Вірно. Від грипу є і ліки, і вакцина, але від коронавіруса немає. Поки, але завтра може з'явитися. Симптоматика коронавіруса інша, вона відрізняється від звичайного грипу. При коронавирусе - починається сухість горла і сухість слизових. При грипі - відразу нежить, озноб, температура. Симптоматика грипу при коронавирусе з'являється на 5-6 день. До цього - сухість у горлі. Перший джерело ураження - це горло. Але якщо при грипі починає збиратися мокрота, горло дере, то тут навпаки - сухість. Людина хоче кашлянути, не може відкашлятися. Поки інфекція не опустилася в легені, це взагалі нешкідливий вірус. Коли ж він опускається в легені - це проблема, немає мокротиння, яка виконує захисну функцію і тут виходить, що єдине лікування пневмонії, викликаної коронавірусом, це насичення легенів киснем. Є певні апарати для оксигенації, насичення легенів киснем. У Києві таких апаратів сім. Вони більш ефективні, ніж штучна вентиляція легенів.

"ДС" чи Готова Україна до епідемії коронавіруса?

М. Р. Все, що рекомендовано ВООЗ на підставі досвіду країн, куди вже прийшов вірус, Україна робить. Так, звичайно, хотілося б мати 100 апаратів для оксигенації, наприклад, а не сім. Але реалії такі, що у нас їх сім. На кордонах у нас проводиться температурний скриниг, і те, що у нас не інфрачервоний пропускник, а звичайний термометр - так, ми небагата країна, але ми міряємо температуру. Ми не закриваємо прямі рейси з Італією тому, що немає рекомендацій ВООЗ.

"ДС" Історія в Нових Санжарах, реакція мешканців та міжнародний ганьба, чому так вийшло?

М. Р. Думаю, так вийшло з-за маніпуляцій. Людей накрутили, а те, що місцевих жителів, які кидали каміння в автобуси і влаштовували сутички, затримали, я вважаю абсолютно нормальним. Ми стаємо на коліна і зустрічаємо загиблих на Сході і при цьому кидаємо камені у своїх громадян, але живих. У мене враження, що ця історія була абсолютно режиссирована.

"ДС" Так хто в даному випадку вигодонабувач?

М. Р. Ви ж розумієте, що сьогодні будь-яка сірник може перетворитися у вогонь. Занадто багато бажаючих скинути ненависного президента, влада. Ситуацію намагаються розгойдати з усіх боків. Ось ми бачили новини про львівських лікарів, співають гімн, а мені кажуть, що це фейк. Але те, що Тернопіль бунтував і не хотів приймати, це ж теж було. Є три елемента: паніка, страх, і те, що це комусь вигідно.

"ДС" Розкажіть, а які заходи готова приймати Україна у разі епідемії? Коли ми зрозуміємо, що треба закривати школи, садки? Якою буде епідпоріг з коронавирусу?

М. Р. Якщо буде треба, будемо закривати міста. Ми зрозуміємо це, коли будуть хворі з коронавирусу. Від епідемії грипу це відрізняється тим, що тут немає вакцинованого населення. Тому карантин буде запроваджено значно раніше, ніж в аналогічних випадках з грипом. У нас є чіткий план, я не хочу називати цифри і роздувати паніку. Повірте, план є. І за нього буде діяти головний санітарний лікар.

"ДС" Що ж робити громадянам? Вже бігти і скуповувати продукти?

М. Р. Ні, звичайно. Нічого не треба скуповувати. Хоча, якщо не шкода грошей - ідіть, скуповуйте. Купуйте протигрипозні препарати, що вони марні, до речі.

"ДС" ДО речі, Таміфлю теж немає, в аптеках пропонують індійський аналог.

М. Р. Таміфлю не допомагає, ніж лікувати вірус поки неясно. У Таїланді є хороший відгук про те, що хворих коронавірусом лікували препаратами проти ВІЛ і справді є результат. Поки офіційно це не визнано. Всі розповіді про гомеопатичних препаратах, це відповідь на попит, який і народжує пропозицію.

"ДС" Так може варто вашому комітетові, Міністерству охорони здоров'я, проводити більш активну інформаційну роботу? Говорити про препарати підробки, а не сидіти разом з евакуйованими на карантині в Нових Санжарах?

М. Р. Я, до речі, вважаю знаходження Зоряни Скалецьке у Нових Санжарах абсолютно виправданим. Вона звідти керує міністерством, у неї є навіть селектор. Мені, наприклад, щоб керувати комітетом Верховної Ради абсолютно немає необхідності сидіти в цьому кабінеті. У мене є комп'ютер, і я міг би все вирішувати віддалено. Вона в санаторії на карантині, тому що це зняття паніки у населення. Одна справа, коли населенню розповідають, що немає небезпеки, що евакуйовані їх Уханя не заражені, а інша справа, коли разом з ними живе одна з перших осіб держави. Все, що вона не може зробити, - це поставити живу підпис. Для цього по функціоналу є перший заступник. Але керувати міністерством вона може. А з приводу відкритості - тільки у мене щодня виходить кілька постів в Facebook, брифінги, теж саме у міністра охорони здоров'я, у її заступників, у секретаря РНБО, у прем'єр-міністра. Відкритості достатньо. Санжари були однією з чотирьох точок, куди збиралися везти евакуйованих. У чому був би плюс інформації, якщо б ми сказали, що веземо в Санжари.

"ДС" Ну це ж елементарно, люди б не боялися! Вони б розуміли, що відбувається і не було б можливостей для маніпуляцій.

М. Р. Так як не боялися? Вони вийшли і палили шини! І теж саме робили в Тернополі. Людей інформували, що евакуйовані - здорові. Яка різниця, куди вони приїдуть.

Я спочатку був за санаторій в Нових Санжарах, тому що це санаторій МВС і там персонал звик виконувати військові команди. Цивільний персонал і персонал, який працює в силовому відомстві, - це надійніше. Вони будуть надійнішими виконувати команди. Плюс, на відміну від інших локацій, там є водовідведення. Тобто, якщо там під час періоду обсервації проявиться вірус, його продукти життєдіяльності не потраплять у загальну каналізацію. Ми там поставили дезінфекцію, окремий висновок каналізації. Санжари мають два виїзду, вони досить далеко від житлових будинків. Так, це не "Хайятт", це не п'ятизірковий готель, але, панове, ми не в готель розміщували людей.

"ДС" Зараз, коли Україна стоїть на порозі епідемії коронавіруса, не варто відновити роботу СЕС, яку ліквідували 2014 р.?

М. Р. У нас відновлено посаду головного санітарного лікаря. СЕС ми відновлювати не будемо, вона не займалася медициною, а була джерелом корупції. Багато функції СЕС передали Госпотребнадзору, але найголовнішу функцію, санэпидконтроля кудись втратили. Це така колізія, мабуть просто не догледіли. А що відбувалося в Києві після ліквідації СЕС? Щоб оголосити карантин, Держспоживзахист повинен звернутися до мера, мер скликати штаб з надзвичайних ситуацій, штаб повинен зібратися, заслухати доповідь і проголосувати за введення карантину. Головний санітарний лікар, якщо бачить необхідність, видає наказ про закриття на карантин, ні з ким, умовно кажучи, не радячись. Це нам дає економію часу при прийнятті рішень. Коронавірус нам показує, що у нас немає зайвого часу на збори штабу.

Зараз готується новий закон про суспільне здоров'я, де буде прописано створення служби інфекційного контролю, за аналогією з американським CDC (Centers for Disease Control and Prevention - Центри з контролю і профілактики захворювань США, займаються контролем епідемічно значущих інфекцій, хронічними захворюваннями, питаннями інвалідності, проблемами здоров'я, пов'язаними з забрудненням навколишнього середовища і навіть погрозами біотероризму. - прим. ред). За санітарно-епідемічну безпеку в Україні відповідатиме головний санітарний лікар і нова служба інфекційного контролю. Я наполягаю на тому, щоб вона так і називалася.