Елла Лібанова про перепис, народження та смерть українців (ВІДЕО)

У 2001-му зайвих коштів в України, м'яко кажучи, не було, однак влада знайшла ресурс, аби довідатися, хто в Україні мешкає і якою мовою користується. Та наступна влада  вирішила, що перепис населення - марнування часу, тож впродовж тривалого часу про це навіть не говорили. Аж доки до влади не прийшов Зеленський та його монобільшість у парламенті. Нова команда вирішила таки виділити кілька мільярдів на фіксацію населення. Але згодом передумала. 

Навіщо потрібен перепис, у які способи зростатиме населення України та чому "сухий закон" Горбачова мав позитивний ефект, і ще багато чого цікавого - в інтерв'ю з директором Інституту демографії НАНУ ім. Птухи Еллою Лібановою. 

ДС: Ви брали участь у проведенні перепису ще в 1970 році. Як цей процес виглядав у ті часи?

Е. Л.: Ми були студентами-статистами. Нас вчили, як заповнювати переписний лист, які документи ми маємо надати, у який спосіб мусимо зв'язуватися з людьми, ставити їм запитання. Потім ми ходили по квартирах із цими величезними переписними листами - важкими, до речі, - і заповнювали відповіді. Традиційно було так, що 100% населення опитували за відносно короткою анкетою, а 25%, тобто кожна четверта квартира,  отримували ще додаткові запитання. Потім керівники переписної дільниці ходили з контрольними обходами: вони мали зайти до кожної четвертої квартири й перевірити, чи були переписники взагалі та які вони ставили запитання.

Були й цікаві речі. Так сталося, що мій чоловік мав переписувати будинок, у якому мешкав. Його тут же замінили, бо він не мав права дізнаватися інформацію про своїх сусідів. Оскільки це вже не знеособлена інформація.

"ДС": Переписи проходили у 1979, 1989, потім у 2001 роках. Наскільки сильно змінювалася країна між цими переписами? 

Е. Л.: Це залежить від періоду. Наприклад, перепис 2001 року від перепису 1989 року показав суттєві зміни. Зокрема, щодо етнічного складу, мови, динаміки процесів народжуваності, смертності. В міжпереписний період Державна служба статистики, безперечно, вела поточний облік. Але проблема поточного обліку в тому, що завжди є помилки реєстрації міграції. Ці помилки накопичуються і в результаті перед переписом дані дуже неточні. Інформація ненадійна, тож дуже часто після проведення перепису робилася екстраполяція, тобто уточнювались дані принаймні за останні 3-4 роки.

"ДС": У радянські часи статистичні дані давали уявлення про країну, населення, хто як живе, соціальну культуру?

Е. Л.: Я думаю, що так. Там були проблеми, пов'язані з соціальною структурою: робітник, службовець, селянин. Тоді взагалі не було безробітних, специфічно визнався статус на ринку праці. Тобто відмінності, безумовно, були. Але менше з тим завжди статистики при формуванні програми перепису керуються рішеннями міжнародних статистичних організацій. Скажімо, цього року готувався переписний лист з урахуванням рекомендацій Європейської конференції статистики. А вона вже виходила з рекомендаціями ООН.

"ДС": Якщо ви говорите про 8-9 років між переписами, то як тоді тепер?

Е. Л.: Оце й тепер.

"ДС": Як говорив Юрій Андропов, у нас не знають країни, в якій живуть, то у нас теж політичний клас не знає, ким керує?

Е. Л.: А звідки ж він може знати, якщо ніхто не знає? Думаю, Держстат сильно не помиляється, коли дає оцінки, скільки людей мешкає в цілому по Україні. Але що за оцінки? Це чисельність населення і статево-віковий склад. Ніхто не може проаналізувати, як змінився освітній склад населення за ці 18 років, а він змінився.

"ДС": Гірше стало?

Е. Л.: А ніхто не знає. Звідки я знаю? Я можу лише уявляти. Інформація, що є в МОН, по-перше, неповна, по-друге, знеособлена: ми знаємо, що в нас є 10% людей такого-то віку, які отримали вищу освіту. А де вони зараз? Може, якраз ці 10% і виїхали?

"ДС": Є певна цифра, скільки населення живе зараз в Україні?

Е. Л.: Є оціночна цифра. Думаю, десь 38 мільйонів, без урахування Криму й Донбасу, постійного населення зараз є в Україні.

"ДС": А якщо людина десь на заробітках?

Е. Л.: Там хитро. Якщо людина живе й працює за межами України більше, ніж один рік, то вона вже не входить до складу жителів України - ані постійного, ані наявного населення. А якщо вона там живе, але приїздить в Україну - наприклад, пару місяців пожила, приїхала на батьківщину, тоді знову поїхала - то тоді вона на момент перепису швидше за все потрапить до постійного населення, але не потрапить до наявного. Тому що буде перебувати за кордоном.

"ДС": Себто наявних у нас менше? Мільйонів 35?

Е. Л.: Я думаю, що так.

"ДС": З 52 млн 1992 року перемістилися нівроку собі.

Е. Л.: По-перше, ми всі розуміли, що буде скорочення чисельності населення. Ми це розуміли ще з кінця 60-х років минулого століття, бо коріння депопуляції - воно там. Але ж ми не очікували, що таке станеться з Кримом і Донбасом. Тому прогнози до 2014 року мають більші цифри - не тому, що ми такі дурні і неправильно оцінювали народжуваність та смертність. Думаю, ми більш-менш правильно оцінювали, просто ж ніхто не міг такого очікувати.

"ДС": А наскільки взагалі та ситуація, що у нас склалася з демографічною, віковою структурою, кількістю населення, катастрофічна? Чи можна кричати, що все, країна гине? Чи можна це вирішувати?

Е. Л.: Давайте так. Депопуляція, тобто перевищення чисельності померлих над чисельністю народжених, характерна практично для всіх європейських країн. Але там відбувається компенсація за рахунок міграційного припливу, а в Україні - за рахунок зовнішньої міграції - навпаки, посилення. Чи можна повернути мігрантів? Когось так, когось ні. Я розумію лише одне: глобалізація - процес практично невідворотний. А якщо відбувається глобалізація, то однією з її ознак є масштабна міграція.

Наприклад, як виїздили люди в минулому, позаминулому столітті? Жили в Старому Світі, потім поїхали до Америки, Австралії, Бразилії - неважливо куди. Переїхали, і там залишилися жити на остаток свого життя. Назад не поверталися. Що відбувається зараз? Людина народилася, скажімо, в Україні або на Сицилії - немає значення. Поїхала попрацювала в Німеччину. Потім поїхала попрацювала в Англію чи США. Потім переїхала назад. Тобто одна людина за своє життя здійснює не один міграційний переїзд, а декілька. Зрозуміло, що масштаби міграції від цього зростають.

"ДС": А як нам зробити так, щоб до нас теж хтось приїхав?

Е. Л.: Святе місце пустим не буває.

"ДС": Ви завжди пишете, що тут гарна територія, і поряд з Європою.

Е. Л.: Хтось та буде жити. Питання хто. Люди завжди їдуть з менш розвинених країн до більш розвинених.

"ДС": Для когось ми є більш розвинені?

Е. Л.: Безумовно. Це африканські країни, азійські. Якщо говорити про європейські, то це може бути Албанія, може бути Румунія і Болгарія, і, власне кажучи, все. Причому про європейські країни дуже-дуже обережно треба говорити.

Я абсолютно переконана в тому, що в нас є недооблік ВВП.

"ДС": Що ви маєте на увазі? Що ми багатші, аніж здаємося й кричимо про це?

Е. Л.: Так. Тому що в нас є величезний тіньовий сектор. І в мене глибоке переконання в тому, що він недооцінений. Відповідно, недооцінений і ВВП.

"ДС": Тобто те, що нам малює Світовий банк - 4 тис. доларів в рік на душу населення за паритетом купівельної спроможності - то його можна помножити?

Е. Л.: На щось можна. Не знаю, на 1,5 чи на 2,8...

"ДС": Це суттєва різниця.

Е. Л.: Я жартую насправді. Я не є в цьому фахівцем. Просто як статистик і людина, що переймається соціальними проблемами, відстежую, як люди живуть.

Місяць назад я була в Кенії. Я давно такого не бачила - це жах. В Україні такого немає. А це ж я була лише в Найробі - за околиці не виїздила. Це жах. Треба бачити ці машини, ці дороги, як люди одягнені, як вони взагалі виглядають. Що ж, ми живемо значно краще.

"ДС": Ми просто не надто цікавимося, як хто живе в світі. А якби озирнутися й побачити, хто як живе, може б і веселіше було.

Е. Л.: Хочу сказати про Росію. Я в чомусь розділяю думку, яку пропагує прем'єр Гончарук. Він говорить, що до України він очікує потужний приплив мігрантів з Росії й Білорусі, які не хочуть мешкати в недемократичній країні. Для них важливі демократичні цінності, але переїхати до європейської країни важче... Крім того, слов'янський етнос - інше спілкування. Ми ходимо в гості, запрошуємо колег, спілкуємося більш тісно, ніж це прийнято на заході... Тому Гончарук очікує, що поїдуть люди.

"ДС": Це, може, й правда, але виникнуть проблеми.

Е. Л.: Проблеми виникнуть завжди. Якщо еміграція - це проблема бізнесу, тому що не вистачає робочих рук, то імміграція - це, передусім, проблема влади. Бо їм треба забезпечити певні умови зайнятості, забезпечити хоч якесь житло - орендоване, муніципальне чи якісь табори - це вже інше питання. Треба не допускати, щоб створювалися відповідні гетто. Все це загрожує соціальними катаклізмами. Тому імміграція - дуже складна проблема. Подивіться на європейські країни.

"ДС": Мені здається, що теза "повернути своїх" це певною мірою страх перед зовнішньою міграцією.

Е. Л.: Питання не лише в цьому. Коли люди приїжджають з-за кордону - якщо вони там працювали хоча би півроку - вони вже трохи інші. Тому їхній приїзд буде потужним поштовхом для поширення в Україні європейських цінностей. Модернізація суспільства - це дуже важлива річ, і чудово, якби це вдалося.

Але в чому тут проблема? Люди поїхали передусім за зарплатою. Але багато хто їде й за самореалізацією, і за якістю життя. Вони хочуть жити в чистих будинках, їздити в чистому транспорті, щоб діти безпечно ходили до школи і так далі. Якщо ми їм цього не надамо - мало хто повернеться.

Є ще одна проблема. Зараз почали говорити про те, що для мігрантів треба спростити умови відкриття бізнесу, кредити, податки й таке інше. Мене тут бентежить одна річ: щоб громадяни України на своїй же Батьківщині не стали громадянами другого сорту.

"ДС": У нашого політичного класу є розуміння цих проблем і як їх можна вирішити?

Е. Л.: В Гончарука точно є. Він має розуміння, що це проблема і її треба вирішувати. Як вирішувати, до речі, ніхто не знає. У тому числі, й фахівці. Можемо, звісно, сказати, що в Польщі чи Греції спрацювало це.

"ДС": У Польщі складно це працює.

Е. Л.: А де легко?

"ДС": До Німеччини мігранти їдуть у великих обсягах, вони їх намагаються адаптувати.

Е. Л.: А як ви думаєте, чому це Меркель почала говорити, що вони зацікавлені в робочих руках з третіх країн?

"ДС": Тіло Саррацин недарма писав книгу "Німеччина. Самоліквідація" про те, що люди Східної Європи краще адаптуються.

Е. Л.: Якщо ми говоримо про економічні важелі, що змушують людей повернутися. Яка країна в Східній Європі є відвертим лідером за всіма економічними параметрами?

"ДС": Польща.

Е. Л.: А яка країна є лідером за масштабами міграції з Польщі? Польща.

"ДС": Поляки дуже багато їздять, але вони й дуже міцно підтримують зв'язки.

Е. Л.: Безумовно, але це інше питання. Люди з Польщі виїжджають, хоч там є успіхи, економічні реформи і п'яте-десяте. Але вони їдуть до більш заможних країн, а на їхнє місце приїжджають українці. Зараз же жарт пішов: якщо землю продавати полякам, то не треба далеко їздити на збори полуниці.

"ДС": Перепис потрібен, щоб вирішувати ці проблеми?

Е. Л.: Потрібен. Тому що не можна керувати тим, про що не маєш достеменної інформації. Її треба зібрати, проаналізувати належним чином. Не по верхах, що було 50 млн, а стало 28, а глибоко: як змінився освітній склад, мовний склад населення. Ми маємо вибудовувати мовну політику сучасними методами.

"ДС": Якщо ми говоримо про мігрантів із Росії, то це буде певна проблема. А мігрантам з Африки потрібно буде вчити мову.

Е. Л.: Безумовно, має бути навчання.

"ДС": Питання, чи вони заговорять українською.

Е. Л.: Заговорять. Якщо буде стимул, якщо захочуть жити в цій країні, то заговорять. Не говорять, коли немає стимулів. Коли мені жінка говорить: "Я сорок лет живу в Украине и не могу говорить на украинском" - та ти що, вуха затикаєш?

"ДС": Можливо, хтось затикає, а, можливо, немає мовного середовища.

Е. Л.: Яке би не було середовище - телебачення увімкни, радіо послухай. Це треба не хотіти. Якщо в людини зацікавленість вивчити мову - вона її вивчить. Як наші їдуть до Штатів і вчать там мову?... Хоча в Брукліні всі російською нормально говорять. Тому що там є анклав такий.

"ДС": У ідеї стосовно проведення перепису за даними мобільних операторів є здорове зерно?

Е. Л.: Безумовно, її можна й потрібно використовувати. Поза тим, що далі, то більше будуть використовуватися такі дані. Тому що інформація буде збиратися й акумулюватися - хочемо ми цього чи ні. І чи будемо використовувати. Ідея полягає в чому? Є міжпереписний період. Треба оцінювати населення. Нехай хоч якісь оцінки, грубі, по окремих показниках, але це краще, ніж нічого. І от припустимо, якщо зараз - через 2-3 тижні - будуть отримані оцінки чисельності статево-вікового складу населення України, плюс оцінки чисельності населення областей, міст, там в більшості випадків є можливість опуститися навіть до району адміністративного, то це краще, ніж півтора року чекати, поки ми будемо мати результати перепису.

"ДС": Себто ми вже на руках будемо мати інформацію і зможемо з нею хоч щось зробити.

Е. Л.: Інше питання, що це пілотний проект, що цю інформацію треба зіставити з результатами перепису або реєстрів, щоб зрозуміти, що ми врахували, а що ні, які припущення спрацювали, які є реальними, а які помилковими. Елементарно - якою кількістю SIM-карт треба оперувати. Є загальна кількість, а є кількість основних карток.

"ДС": У нас люди можуть мати і по дві, й по три картки.

Е. Л.: Це якраз враховано. Було проведено обстеження в рамках обстеження робочої сили. Запитували людей у домогосподарствах, скільки мають карток до телефонів. І хто ними користується - вік і стать. У цьому сенсі є можливість перейти від карток до людей.

"ДС": У нашій країні 20 млн пільговиків, велика кількість пенсіонерів і соціальних виплат, і при цьому ми не знаємо, скільки в нас населення й де воно живе.

Е. Л.: Перепис або демографічний реєстр - можна йти будь-яким шляхом. До речі, за наявності демографічного реєстру перепис проводиться значно швидше, дешевше. Безперечно, значну частину мертвих душ ми приберемо.

"ДС": А багато мертвих душ?

Е. Л.: А хто їх знає?

"ДС": Каха Бедукідзе говорив у 2014 році, що навіть у розвинених країнах маніпулюють із пенсійними виплатами, а потім у нас проводили верифікацію і знайшли їх дуже мало.

Е. Л.: Не так мало вони їх знайшли. Просто не дуже афішували. Людина переїхала і не зафіксувала свій переїзд. Так і висить у пенсійному фонді. Людина померла - з місяць можна погратися. Бо зараз людині, яка ховала, двомісячну пенсію видають. До речі, не такі вже й маленькі гроші, навіть за мінімальної пенсії.

"ДС": Якщо вже заговорили про померлих. Ви колись писали, що частина чоловіків не доживає до пенсійного віку.

Е.Л.: Третина.

"ДС": Тут є певний резерв, який можна використати, скажімо, за допомогою демографічної політики?

Е. Л.: Звісно, є. Ми це обговорювали з Гончаруком - його це теж цікавить. І він цікавився, чи можна підняти народжуваність. Можна, але це дуже дорого й на короткий термін.

"ДС": Віктор Андрійович Ющенко пробував.

Е. Л.: Більше це робив Янукович, а не Ющенко.

"ДС": Ющенко почав, а Янукович продовжив - йдеться про виплати на дитину, другу, третю... Але воно дало ефект?

Е. Л.: Дало. Такого роду заходи спершу пропагуються - попередня інформація про них іде. А зараз 21 століття, народження дітей можна планувати. Тому спершу йде скорочення, а потім бум. А бум залежить від обсягу виплат, зокрема, та інших факторів - але це максимум чотири роки. Максимум. Потім треба знову розмір виплат піднімати. А справа тут не лише в бюджеті. Справа у співвідношенні цієї виплати з заробітною платою. Жоден соціальний трансфер - за винятком тих, що адресовані хворим - не може бути більшим за заробітну плату. Я маю на увазі за розміром.

"ДС": Ви Гончаруку щось порекомендували?

Е. Л.: У нас рівень народжуваності приблизно такий, як і по всій Європі. Трошки нижчий середнього рівня, але не катастрофічно нижчий. Катастрофічно нижчий був у 2001 році. Тоді було ледь більше одиниці на одну жінку народжуваності. Це була велика проблема. Але тепер у нас 1,6 - залежно від того, як ми рахуємо населення, чи точно чи ні. Принаймні, ми йдемо в цьому сенсі європейським шляхом. В Європі ніде немає такого, щоб покоління дітей хоча би замістило покоління батьків, то звідки це візьметься в Україні? У нас жінки не менш освічені й амбітні.

З іншого боку, в нас величезні резерви зниження смертності. Особливо чоловіків і особливо працездатного віку.

"ДС": Які саме резерви - медицина?

Е. Л.: Медицина менше за все. Якщо вірити Всесвітній організації охорони здоров'я, а у мене немає підстав їм не вірити в цьому сенсі, то лише 10% смертності залежить від діяльності медиків. А решта - десь 50% - спосіб життя, і по 20% - екологія та генетика.

Мені подобається досвід Фінляндії. Коли вони зрозуміли, що в них висока смертність від серцево-судинних захворювань, то вони почали працювати з людьми щодо зміни структури харчування. Причому не просто пояснювали, що їсти треба, а чого не варто, а почали наполегливо працювати з власниками кафе й ресторанів, аби ті пропонували своїм клієнтам здорову їжу. І вони свого досягли: смертність від серцево-судинних захворювань суттєво знизилась.

У європейських країнах у кожному парку - тренажери. Люди старшого й середнього віку - рухаються. Я Гончаруку рекомендувала таку практику: якщо людина жодного разу за рік не брала лікарняного, вона має три додаткових дні відпустки. І це буде вигідно роботодавцю. До речі, у нас є стратегія формування здорової нації. Вона була кимось розроблена, а потім пішла нанівець, як у нас завжди. А можна взяти й реалізувати цю систему заходів.

"ДС": У нас концепція така, щоб пенсіонери жили заможно. А на всіх якось не вистачає.

Е. Л.: Солідарна система ніде в світі не дає заможності пенсіонерам. Вона фактично не дає їм голодувати. Але не більше. Через те, що в нас немає накопичувальної системи, ми на цю бідну солідарність кинули все. Не має бути в солідарній системі такої великої різниці в розмірах пенсій. Для цього існує накопичувальний метод. Солідарна система існує в усьому цивілізованому суспільстві. В деяких країнах, наприклад, Австралії, пенсії виплачуються напряму з бюджету.

"ДС": В Грузії.

Е. Л.: В Грузії не пенсія, а казна-що. Там дуже мало платять.

"ДС": Там постійно чути про реформи, але я коли там був ще до 2014 року, мені бідність дуже кинулась у вічі, особливо серед людей старшого віку.

Е. Л.: За всі економічні реформи завжди сплачується певна соціальна ціна. Кожна реформа має соціальну ціну. У Грузії вона висока.

"ДС": Але чомусь і результату не видно - щоб вони почали рости й багатіти. Як у нас статистичні дані бідності не б'ються з тим стилем життя, що ведуть українці, так само розповіді про успіхи не б'ються з тим, що ми бачимо на вулиці в Грузії.

Е. Л.: Не б'ються, це правда. Подивіться, скільки людей перетинає кордон і подивіться на піки цього перетину. Різдво, травневі свята і літо. Це всі їдуть на заробітки? Ну, літом їздять. Але треба подивитися, куди вони їздять.

"ДС": Тоді, якщо провести перепис, ми можемо мати картину зовсім іншої країни - зовсім не такої зубожілої. Проблеми будуть, але вже інші.

Е. Л.: Або ми на них просто по-іншому подивимось - на ті самі проблеми. Якщо ми реально побачимо, що в нас люди з вищою освітою не мають роботи, це стане підставою для того, щоб дуже добре аналізувати нашу освітню політику. Але якщо побачимо, що люди з вищою освітою влаштовуються - нехай і не за спеціальністю, але працюють - то це буде значити, що не так все й погано.

"ДС": У людей із вищою освітою рівень адаптивності значно вищий - вони можуть перекваліфікуватися, перевчитися.

Е. Л.: Коли роботодавці намагаються консультантом із продаж взяти людину з вищою освітою, вони ж це недаремно роблять. У неї вища комунікативність: вона може висловити свою думку, переконати. Безумовно, винятки є, але ж мова про типові показники, а не про винятки.

"ДС": Ви спостерігаєте за Україною та демографічним розвитком впродовж тривалого часу. Не йдеться про 1970 рік, але наприкінці 80-х - на початку 90-х років ви уявляли, як буде еволюціонувати суспільство, аж поки стане таким, як зараз?

Е. Л.: Я не очікувала, що стане 38 млн - думала, хоча би 43 млн. Але ж хто міг передбачити такі речі, як війна і Крим? Чисельність і склад населення ми зазвичай порівнювали з Польщею, не з Росією - у Росії середні показники по земній півкулі. У 80- роках у нас із Польщею тривалість життя була приблизно однаковою. Але ми вигравали за рахунок смертності дітей - у нас вона була нижчою, а вони - за рахунок смертності чоловіків працездатного віку.

"ДС": Вони ж теж п'ють.

Е. Л.: Вони не так п'ють.

"ДС": Треба змінювати культуру пиття?

Е. Л.: Я вам більше скажу. Знаменитий указ Лігачова-Горбачова 1985 році дав величезний ефект. Три роки зростання тривалості життя чоловіків. По-перше, треба було продовжувати роботу. По-друге, не варто було все доводити до сказу, як ми звикли. Якби ми поступово, але цілеспрямовано викорінювали вживання алкоголю на робочому місці, ми би мали ефект надалі. Але якщо ми почали закривати магазини й вирубувати виноградники, то хто нам винен? А сама ідея зменшення споживання алкоголю, особливо міцного, правильна.

"ДС": Якщо порівнювати сучасну Україну й Польщу, яку картину бачимо? Ми співмірні чи наша країна більш проблемна, деградована?

Е. Л.: Я думаю, що наша головна проблема в тому, що ми хочемо жити так, як у Європі, зберігаючи всі азійські, я би сказала, візантійські цінності й звички. Ми кричимо, що не хочемо корупції. Але ми не хочемо корупції нагорі, а тут хочемо, щоби кум в разі чого все порішав.

"ДС": Щоб для нас ці механізми залишились. Бо сто доларів у руках іншої людини - це як персональна образа.

Е. Л.: У Польщі я цього вже не бачу. Хоча раніше було.

"ДС": А чому так відбувається? Католицька культура чи комуністи?

Е. Л.: І католицька культура, і комуністи, але також і те, що наприкінці 80-х вони дуже хотіли вирватися.

"ДС": А в нас такого не було й зараз немає. Нам здається, що ми пуп світу, але нам постійно хтось заважає.

Е. Л.: Поляки дуже етноцентричні. Етнічна свідомість там дуже значна.

"ДС": До речі, це перевага чи навпаки?

Е. Л.: У даному випадку - перевага. Їх накриває, але при всьому вони ніколи не погодяться, що є громадянами іншої країни. Мозаїчність цікава в плані культури, але дуже шкодить у сенсі формування незалежної демократичної держави. Але це треба зрозуміти і з цим жити, так само як із тим, що поруч із нами агресивний сусід. Розуміти, що це небезпека.

"ДС": Перепис буде?

Е. Л.: Я в це вірю.

"ДС: Знайдуть гроші?

Е. Л.: Це не такі вже великі гроші. Часто говорять про те, що треба придбати сто тисяч планшетів. Але ж ці планшети не залишаться напризволяще. Після проведення перепису їх можна передати до шкіл, до поліції, у рамках програми E-health - до лікарень. Зарплата людям, які цим займатимуться - це невеликі гроші. І куди вони понесуть їх - у шухляду? Та ні, вони на ринок їх понесуть. Адже кожна гривня, витрачена в Україні, працює на економіку України.

Думаю, рано чи пізно уряд зрозуміє, що всі оцінки - це лише оцінки, а отримувати треба системну інформацію. І з цим можна буде працювати до того часу, як ми створимо регістри.

"ДС": А при регістрах переписи не потрібні?

Е. Л.: Переписи все одно проводяться, але по-іншому. Зазвичай - вибірковим методом: вибирається кожна десята людина - 15 років, кожна двадцята - з вищою освітою, тобто будується складна вибірка, але ми точно знаємо генеральну сукупність. Нам є звідки цю вибірку будувати.

"ДС": Як розвернути тренд, щоб до нас приїжджали мігранти?

Е. Л.: Мені важливіше, щоб люди тут жили довго й гарно, ніж щоб їх було більше. Пріоритет - якість життя, а не кількість населення. Якщо говорити про можливість зростання, то не думаю, що є така перспектива. Ясно, що 35-37 мільйонів можна зрости. Але я не вірю, що всерйоз може бути 50 млн. Якщо буде 50 млн - то це будуть інші люди.

"ДС": Тобто це будуть люди з Африки, Азії, треба буде вчитися якось із ними жити.

Е. Л.: А це буде дуже непросто. Ми ніколи з вами не жили в поліетнічному середовищі. Ми не знаємо, що це таке.

"ДС": Натомість це була би вже потужніша країна з перспективами розвитку.

Е. Л.: Та перспективи розвитку в нас і зараз є. Про що ви говорите!

"ДС": Але ми їх не використовуємо.

Е.Л.: Так, не використовуємо. А приклади, коли вдалося розвернути міграційний тренд, це країни Середземномор'я. У першій половині 20 ст, та й пізніше Італія, Іспанія, Португалія - це були країни відвертої еміграції. А тепер до них їдуть. Причому їдуть не лише неосвічені, а й доволі кваліфіковані.

І ще про наших мігрантів. Статистики США провели цікаве дослідження. Там живуть мігранти різних хвиль порівняно з корінним населенням. Українці 1-3 хвилі міграції (4-у не брали, вони не встигли ще адаптуватися) мають вищі доходи, нижчий рівень бідності, вищий рівень освіти й вищі статки.

ДС: За корінне населення?

Е. Л.: Не просто корінне населення, а за WASP (англ. White Anglo-Saxon Protestant, WASP - ред.)

"ДС": Колись Індіра Ганді говорила, що індуси процвітають в усьому світі, крім Індії. Українці в цьому сенсі дуже схожі.