Леонід Радзіховський: "Путін хоче максимально опустити Зеленського"

Від редакції зазначимо, що однозначно не всі висловлювання Леоніда Радзіховського сподобаються української читаючій публіці, але, по-перше, вони дають можливість подивитись, як виглядає і сприймається поведінка українського політичного класу зі сторони.

По-друге, дають розуміння настроїв серед російського політичного класу, зокрема, в середовищі, критично налаштованої по відношенню до Володимира Путіна.

Загалом, варто уважно прислухатися до роздумів Леоніда Радзіховського і зробити власні висновки.

"ДС" Нещодавно колишній президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв запропонував Володимиру Путіну і Володимиру Зеленському зустрітися в Нурсултана. Зеленський погодився, Путін немає. Чому?

Л. Р. Пєсков сказав, що зустріч Володимира Путіна і Володимира Зеленського повинна бути підготовлена. Мовляв, не може бути зустрічі просто так заради того, щоб зустрітися і подивитися один на одного. Повинна бути проведена підготовча робота, щоб за результатами зустрічі були якісь конкретні угоди. Тому Росія буде наполягати на її проведення в нормандському форматі. Тобто Німеччина, Франція, Росія, Україна. Ось що сказав Пєсков.

Мабуть, Путіну не хочеться зустрічатися один на один із Зеленським, раз він не хоче цього робити. Очевидно, він хоче поставити Зеленського позицію прохача, щоб той довго клянчив про зустріч. А він йому відмовить. Крім того, думаю, що Москва зараз до кінця і сама не вирішила, чого вона, власне, хоче. Які її пріоритети у всій цій донецької історії. Програма-максимум, яка є у Путіна, відома, і Україну вона не влаштує. Чи буде він намагатися за будь-яку ціну проштовхнути цю програму чи ні — незрозуміло.

Поки що Путін намагається представити справу так, що по одну сторону він, Меркель і Макрон. По іншу — впертий і піддається Зеленський. Така ось гра і спроба змалювати ситуацію таким чином. Завдання Зеленського в тому, щоб спробувати зобразити її іншим чином. По одну сторону — Франція, Німеччина і Україна, по інший бік — Путін. У кого краще вийде — незрозуміло.

Що стосується програми-максимум Путіна, то вона відома. ЛДНР зберігається в повному обсязі на чолі з її нинішніми керівниками і в повному своєму складі входить до складу України на правах особливого держави в державі. При цьому всі витрати з підтримання ЛДНР відтепер буде нести не Росія, а Україна. А підкорятися вона буде як і раніше Москві.

Зрозуміло, що Україна на такий варіант не згодна і ніколи не погодиться. Контрвариант України — щоб керівники ЛДНР пішли, а зв'язки з Москвою були значно ослаблені. Ну а далі Україна сама буде мучитися з цієї самої колишньої ЛДНР в якості автономної області у своєму складі.

Незрозуміло, влаштовує цей варіант Москву чи ні. Напевно, про це зараз Путін і думає.

"ДС" Є така думка, що Путін маніпулює Зеленським...

Л. Р. Те, про що ви говорите, і є те, чого домагається російська пропаганда, — створити такий образ. Навіщо їм це потрібно, я не знаю.

Але Зеленський веде свою політику, Путін веде свою. Його піар в тому, щоб максимально опустити Зеленського. Якщо українські ЗМІ схильні грати в ці ігри вони грають. Якщо не схильні — не грають.

"ДС" Якогось реального результату вдасться досягти за вирішення конфлікту на Донбасі?

Л. Р. План-максимум Путіна — збереження ЛДНР в повному обсязі та його впихивание в лоно України. Але цей план нереальний. Не знаю, наскільки це розуміють в Москві, але це план знищення України, як держави. Не може існувати держава, в склад якого входити область, яка, по-перше, цього не підпорядковується державі, а по-друге, підпорядковується іноземній державі. Так не буває.

По-друге, це нереально, адже якщо такі плани будуть запропоновані Раді, то ніяка Рада, якби вона на 100% з депутатів від "Слуги народу", на це ніколи не погодитися. Тому цей план утопічний.

План на рахунок того, що нинішні керівники ЛДНР поїдуть в Росію, а замість них будуть інші люди, але теж налаштовані проросійськи і проти Києва — це 100%. Так налаштоване населення Донбасу, та інших політиків воно ніколи не вибере. Донбас завжди буде налаштований проти Києва і завжди на користь Москви. Просто різниця в тому, що в першому випадку на чолі Донбасу стоять люди, які не будуть підкорятися Україні і ніколи не зможуть з нею домовитися, а в другому випадку на чолі Донбасі будуть стояти звичайні конформісти, які будуть намагатися домовлятися, йти на компроміси і т. д.

Другий варіант мені здається теоретично можливий, але я не розумію, чесно кажучи, чому Путін як і раніше на нього не погоджується. В чому для нього вигода від збереження нинішньої ситуації? Як мені здається, цей варіант для Путіна вигідний, Україна його вже давно не цікавить, це пройдений етап. Його цікавить відновлення в повному обсязі відносин із Заходом.

Захід теж цього хоче, постійно про це говорить, але не може відновити відносини з Росією, просто відмовившись від санкцій, без всяких причин. Це було б страшне моральне приниження і поразка для нього. У Заходу теж є амбіції, як і в Росії.

Захід може погодитися на зняття санкцій і на відновлення відносин з Росією тільки в тому випадку, якщо буде прийнято хоч яке справедливе, але рішення по Донбасу. Яким буде це рішення, Захід абсолютно все одно. Хоч провалися цей Донбас крізь землю. Їм важливо, щоб формально мінський процес був завершений і вони могли б сказати: "Ось бачите, Росія пішла на поступки, і ми йдемо на поступки, відносини відновлені".

"ДС" Західні політики кажуть, що для вирішення конфлікту на Донбасі Захід повинен дати можливість піти Путіну з Донбасу, не втративши при цьому особа...

Л. Р. Природно, Путін ніколи в житті не погодиться втрачати обличчя. Але це залежить не від західних політиків, лише в якійсь мірі від їх слів. Якщо Макрон і Меркель будуть говорити, що Путін зганьбився, втратив особа або капітулював, то, природно, він ніколи в житті на це не піде.

Але ЗМІ на Заході не підкоряються ні Макрону, ні Меркель. При будь-якому розвитку подій західні ЗМІ будуть говорити те, що їм заманеться. Контролювати свої ЗМІ Захід не може. А Путін російські ЗМІ контролювати може на 100%. І, звичайно ж, вони при будь-якому розвитку подій будуть говорити, що Путін здобув повну і блискучу перемогу. Проте для цього мають бути хоч якісь передумови або підстави.

Мені здається, якщо керівники ЛДНР поїдуть в Росію, Донбас отримає автономію, але в його голові все одно будуть обрані проросійські політики, інших же там немає, і народ Донбасу ніяких інших політиків ніколи не вибере. При такому розвитку подій Путін цілком може впевнено говорити, що він домігся всіх своїх цілей.

Хоча мета була інша — щоб Донбас отримав автономію. Щоб витрати на утримання Донбасу лягли на плечі України — вони лягли. А хто там керує Донбасом, то яка Москві різниця? Іванов, Петров, Сидоров — не все одно?

З моєї точки зору, у Путіна є всі підстави погодитися на ось такий варіант. Але чомусь він продовжує тягнути гуму і всіляко демонструє свою перевагу над Зеленським, який повинен його вмовляти, просити і вимолювати про зустріч. Може, це особиста неприязнь до Зеленському і спроба його таким чином опустити? Це, звичайно, тиск на нього, але незрозуміло, чого він від неї хоче вичавити? Видавити варіант номер один — ЛДНР в повному вигляді зберігається з нинішніми керівниками і входить до складу України — неможливо. Навіть якщо б він цього й хотів, це не від нього залежить. Це як вимагати від нього, щоб він розпустив Україну і оголосив, що такої держави немає. Він такого зробити не може. Бажання Зеленського тут не мають великого значення, він просто фізично не може цього зробити. Тому на нього тиснуть, Москва тисне, тільки навіщо тисне і чого хоче вичавити — я зрозуміти не можу.

"ДС" На Донбасі почався розлучення військ по обидві сторони, і є думка, що війна закінчується...

Л. Р. Війни на Донбасі немає, закінчуватися нічому. Війни там немає з 2015 року. Війна — це зіткнення великих військових з'єднань, зміни лінії фронту, оточення, захоплення, бомбардування, це сотні і тисячі вбитих. Це те, що було на Донбасі кілька місяців взимку 2014-15 року. З тих пір там ніякої війни немає. Війна існує лише в українських ЗМІ.

На Донбасі є уповільнені перестрілки. І навіть вони закінчилися, в крайньому випадку, закінчаться протягом найближчих декількох тижнів.

"ДС" Як закінчилася, якщо з української сторони майже кожен день є загиблі і поранені?

Л. Р. Це зовсім не так. Ваша ж статистика говорить про те, скільки людей загинуло за жовтень місяць.

"ДС" За жовтень не пам'ятаю, є цифра за весь час конфлікту...

Л. Р. За весь час конфлікту — це пустейшие розмови. 90% загиблих за весь час конфлікту — це зима 2014-15 року. Це раз. По-друге, ті 13-14 тис., про яких говорить Україна, то ви їх дуже спритно вважаєте. Це загиблі як з боку української армії, так і з боку противників — ЛДНР, російських добровольців, а також з боку мирного населення Донбасу, яке розстрілювали українські війська.

Тому якщо взяти загиблих саме з боку Збройних сил України, буде не 14 тис., а приблизно 5, і це 2014 рік. За останні місяці йдеться про 10-15 загиблих в місяць. Ні про яку війну це і близько не говорить. Це перестрілки, і вони закінчаться. А точніше, вже фактично закінчилися. Якщо б Україна менше займалася самонакачкой і піаром, а більше думала про своїх реальних інтересах, а це ніяке приєднання Донбасу, ні в якому вигляді. Чітко — заморожений конфлікт, війська розведені, жертв немає, а Донбас висить на шиї у Росії. Україна при цьому може займатися своїми власними справами — економічною реформою, соціального і т. д.

Ось це те, що було б вигідно Україні. Але оскільки українські політики не можуть цього сказати, а повинні продовжувати брехати про те, що вони возз'єднають, відновлять, базікати якусь нісенітницю про Крим, що вони і Крим приєднають. Вони заплуталися у власній пропаганді. Це класичний випадок американських фільмів — хвіст крутить собакою. Пропагандистський хвіст давно вже крутить українською політикою.

З точки зору інтересів України нинішня ситуація ідеальна — не треба зустрічатися з Путіним, не треба ніякої нормандської четвірки, не треба ніяких Мінських угод. Треба одне — припинити стріляти. І стріляти припинили. Треба розвести війська і війська розвели. Всі.

"ДС" Повернення Криму неможливо?

Л. Р. Абсолютно.

"ДС" Ні при якому-небудь політиці в Росії?

Л. Р. Ні при якому. Путін тут не має ніякого значення. Це неможливо, адже цього не хочуть 140 млн жителів Росії і цього не хочуть 3 млн жителів Криму. Не можна повернути людей проти їх бажання. Жителі Криму — це не кріпаки, яких поміщик продає разом із землею. Це чергова брехня української пропаганди. Коли говорять слово "Крим", то мають на увазі — землю, камені? Землю і каміння повернути теоретично можна, але там є ще й люди, мільйони людей. Як ви їх повернете проти їх волі? Є такий спосіб? Мені він невідомий.

"ДС" Ви сказали, що Україна Путіна не цікавить. Тобто подальше військове втручання неможливо?

Л. Р. Немає, неможливо.

"ДС" Тоді навіщо було все починати в 2014 році, а потім ще і продовжувати це робити?

Л. Р. Продовжувати тому, що почали, а просто так піти не можна. Треба зберегти обличчя. А починати треба було тому, що в 2014-2015 роках, коли в Україні була революція, Путін особисто вважав себе обдуреним. Янукович же йому обіцяв, що Україна увійде в цей ідіотський, нікому не потрібний Євразес, про яку всі тепер і говорити забули. Але тоді, в 2013 році, це здавалося виключно важливим. Якийсь липовий абсолютно Євразес. Путін фактично дав хабар Януковичу, який-то позику $2-3 млрд, які просто зникли, і зробив на це ставку. Путін — людина вкрай амбітний, живе лише своїми амбіціями, сподівався, що Україна повернеться під контроль Росії.

Але Україна замість цього зробила революцію на Майдані. Путін сприймав її як удар в спину з її боку. Друге — з його кагэбэшным мисленням він вважав, що це організовано Заходом, що це удар з боку Заходу в нього і його хочуть спробувати на міцність.

Ну і третє — він не хотів втрачати обличчя в очах російського виборця і народу.

Тим більше що Майдан, крім того, що був антиросійським, він був ще й антибюрократическим. Це була емоційно-соціальна революція. Такі штуки заразні, могли перекинутися і на Росію.

З усіх цих причин Путін вважав за необхідне нанести контрудар, щоб зберегти обличчя перед росіянами. Мовляв, Росія не дозволить з собою так жартувати і Путін не дозволить так з собою жартувати. Це раз.

Показати шановним західним партнерам, що Росія так легко Україну їм не віддасть. Це два. І перебити соціальну порядку денного, яка була на Майдані, і яка могла б сподобатися Росії, викликавши наслідування, порядком суто національною, яка, навпаки, згуртувати російське суспільство навколо Путіна. Ось з цієї причини він завдав удар по Україні.

Удар був нанесений ідеально міцно і бездоганно. Без єдиного пострілу взяли Крим, користуючись тим, що населення Криму хотіло в Росію. Ну а населення Росії взагалі збожеволіли на Крим, це стара російська хвороба. Вважалося, що Крим несправедливо забрали, що нас обдурили. Загалом, Крим у Росії вкрали і віддали Україні. Це старий російський заскок.

Після того як він завдав удару по Криму, він за інерцією ще врізався в Донбас і зупинився. Далі він не пішов, але після того, як ти зробив перші кроки, наступні кроки диктуються вже самою грою. Треба робити нові кроки, щоб утримати те, що ти захопив.

"ДС" Вся ця операція в стратегічному плані була успішною?

Л. Р. Це було бездоганно блискуче зроблено щодо Криму. По-перше, це було безкровно, рідкісний випадок, по-друге, це забезпечило зростання особистого рейтингу Путіна до небес, забезпечило величезне згуртування суспільства на кілька років. Кримський синдром. Тому тактично це була блискуча запаморочлива перемога в наполеоновском стилі.

Стратегічно це була чергова дурість, яка нічого не дала Росії. Повісили собі на шию абсолютно непотрібний Крим і на багато років зіпсували відносини з Заходом. Безумовно, формально вони відновляться, тут питання немає. Але буде як в тому анекдоті — ложечки знайшлися, а ось осад залишився.
Тому тактично це була блискуче проведена комбінація, а стратегічно це було досить дурне рішення.

"ДС" Зараз рейтинг Путіна падає?

Л. Р. Так, він впав, але ось міцні позиції Путіна з тієї простої причини, що у нього немає супротивників. У Росії політики немає, політиків і опозиції теж. Відповідно, за відсутністю противника перемогу присуджують тим, хто вийшов на ринг.

Уявіть собі боксерський поєдинок, коли на рингу варто один боксер, а другого немає. Хто переміг? Природно, той, хто вийшов на ринг, навіть якщо він сам по собі дуже слабкий, але противників у нього немає. У супротивників Путіна в Росії немає, тому його досить міцні позиції.

"ДС" у цьому плані У нього нічого не зміниться до наступних президентських виборів?

Л. Р. Природно, немає. А що може змінитися?

"ДС" Яким буде трансфер влади в 2024 році?

Л. Р. Путін в 2024 році піде і оголосить про це за три-чотири місяці до свого відходу. Він може піти до 2024 року. У Росії, як і в інших країнах СНД, є традиція, що авторитарні правителі йдуть достроково. Наприклад, Назарбаєв, всі свої вибори-перевибори проводив достроково.

У Росії губернатори зазвичай йдуть до голосування. Цілком можливо, що Путін піде до 2024 року. Хто буде призначений наступником, я не знаю. Думаю, що і Путін не знає. Він вирішує, не поспішає. У той момент, як він оголосить ім'я наступника, він вже має йти. Хто це буде, сказати на сьогодні неможливо.

"ДС" Він може залишитися у влади так само, як і Назарбаєв?

Л. Р. Не знаю, яка нинішня роль Назарбаєва і який його вплив, але Назарбаєв і Путін — це фігури різного масштабу. Народ Казахстану, як я розумію, зовсім адекватно сприймає Назарбаєва як батька вітчизни. Він створив цю державу.

Путін держава під назвою Росія не створював ні в якому відношенні. Тому роль і авторитет Путіна непорівнянні з роллю і авторитетом Назарбаєва.

Залишитися в якості батька вітчизни, думаю, цей номер не пройде. Тим більше, що в конституції Росії подібна посада ні з якої сторони ніяк не записана. А змінювати конституцію і придумувати якийсь новий титул, звичайно, це нічого не варто зробити. Російська Дума проголосує за все, що завгодно. Але в народі такий фінт буде викликати глузування, роздратування і відразу. Взагалі, після формального відходу Путіна вся путінська система попливе і досить швидко розсиплеться.

"ДС" Що буде з самим Путіним? Він же повинен убезпечити свої особисті позиції...

Л. Р. Що убезпечити? У Росії є закон, який прийняв Путін, як тільки прийшов до влади: президент не підлягає кримінальному переслідуванню. Ні, ну, звичайно, якщо він дістане пістолет і почне палити в перших зустрічних, то, напевно, його притягнуть до суду.

Друге, про яких злочинах ви говорите? Захоплення Криму? Все російське населення вважає це найбільшою найбільшою перемогою. Війна на Донбасі? Ніхто не поставить її Путіну в провину, тим більше, що формально Росія не воювала не за один день. Війна в Сирії? Ну і що? В чому злочин? У Сирії воювали всі — і американці, і французи, Іран і Туреччина. Які ще злочини?

"ДС" У міжнародних судів до нього теж питань не буде?

Л. Р. Який міжнародний суд? Хто створить цей суд? Ще раз повторюю, війна на Донбасі до Росії не має ніякого відношення. Росія війну Україні не оголошувала, Україна війну Росії не оголошувала, дипломатичні відносини між двома державами не перериваючись ні на один день. На юридичній мові жодного разу ні Україна і жодна держава в світі не звинувачував Росію в агресії. Піар, натяки, крики — це все дуже добре, але юридичних звинувачень не було.

Друге, для того щоб Путіна зрадили міжнародного суду, потрібно одне маленьке крихітне умова. Щоб російське держава заарештувало свого колишнього президента і під конвоєм видало в міжнародний суд. Як ви думаєте, будь російське держава на це коли-небудь погодиться?

"ДС" Думаю, ні...

Л. Р. Це неможливо. Це просто глюки української пропаганди рівня Бабченко з серії "амбрамсы на Червоній площі". Це ось дитину образили, а він махає ручками — ось я тобі дам. Що ти мені даси?

"ДС" Можливий феномен Володимира Зеленського в Росії? Заговорили про президента журналіста Юрія Дуді або навіть про Максима Галкіна.

Л. Р. Сьогодні немає, після відходу Путіна через вибори — можливо. Не думаю, що це буде Дудь або Галкін, який особисто до політики ніякого відношення не має. Але в принципі так, такий феномен можливий. Це міжнародне явище — Трамп з тієї ж серії.

Леонід Радзіховський, 66 років, російський публіцист і журналіст, вчений-психолог

Кандидат психологічних наук.

Батьки — вчені-мікробіологи.

Після закінчення московської "Другої школи вступив на факультет психології МДУ, який закінчив у 1975 р. Працював в нинішньому Інституті психології. Кандидат психологічних наук, опублікував кілька десятків робіт з історії психології.

З 1992 р. — політичний оглядач каналу Останкіно, а з 1995-го — радіостанції "Ехо Москва". У тому ж році став депутатом Держдуми першого скликання.

Радзіховський — один з найбільш відомих російських фахівців з креативним розробок у виборчих кампаніях. З 2000 р. виступає як вільний журналіст, співпрацює з низкою російських ЗМІ.