Інтерв'ю Зеленського The Guardian: Повний текст
Повний текст інтерв'ю опублікований на сайті Офісу президента України, передає "ДС".
- Як Вам у цьому офісі?
- Всі ці роки людям в цих кабінетах було досить комфортно. Я відчуваю страшний дискомфорт, але законодавчо у нас в країні так все прописано, що ремонт я тут зробити не можу, так як за законом - це історичний пам'ятник і я тут нічого не можу змінити. Дуже хочу переїхати звідси, але ми сьогодні не можемо витрачати державні гроші на це. У нас складна ситуація - і війна, і економічні проблеми. Тому я не можу витрачати державні гроші, щоб переїхати в іншу будівлю. Я приділив цьому багато часу. Ви з цього почали, і для мене це - болюче питання. А просто переїхати в будь-яке приміщення мені не дозволяє охорона. Я і так "підрізав" кортеж. У нас там було по 12-20 машин, зараз ми їздимо на трьох...
- Скромно.
- Дуже скромно, і то люди обурюються, хоча ми нічого не перекриваємо.
- А вони чекали велосипед.
- Вони чекали велосипед, але мені не дозволяють. Чому? Бо охорона відповідає за мою безпеку, і ця відповідальність врегульована законодавством. Тобто вони несуть кримінальну відповідальність, якщо зі мною, не дай бог, щось трапиться. Тому поки без велосипедів. Ну, це поки. Думаю, ми все-таки наведемо порядок, щоб усі ми могли їздити на велосипеді.
- Після Brexit ми вирішили робити такий Europe Week - про майбутнє Європи, майбутнє Євросоюзу, і ми дуже хотіли, щоб це було не тільки про Євросоюзі, але і про європу в цілому. І ми останні 10 років багато працювали в Україні і дуже раді, що Ви знайшли для нас час.
- Спасибі, взаємно.
- Спочатку, напевно, таке просте питання: це взагалі реалістично - говорити про вступ України в Євросоюз в якомусь найближчому майбутньому?
- А за адресою цей запитання? Україна зі свого боку показала це (бажання. - Ред.) і на законодавчому рівні, і по-людськи. Україна завжди відстоювала європейські цінності і вибір - це напрям вступу в Європейський Союз. Ми підписали угоду з ЄС, підписали безвиз. Хоча там є і плюси, і мінуси. З одного боку, безвиз - круто, ми вільні, вільні українці. Ми такі ж, з європейською ментальністю - їздимо, куди хочемо. І це в якихось моментах, у питаннях транспорту стало дешевше, на ринок зайшли лоукости, ми відкриваємося. Я за все, що ліберально - шкода, у мене тільки дві руки, я підняв би чотири. Я за повну ліберальність у всьому. Але, з іншого боку, ми бачимо трудову міграцію. Назвати це недоліком з точки зору безвиза, напевно, теж буде несправедливо, це все-таки наша проблема, державна. Тому що ми не створили більш конкурентні умови, не даємо заробітку, не даємо таке робоче місце, таку захищеність. І люди вибирають альтернативу.
В принципі, у кожної держави є плюси, тому що кожна людина, яка мігрує, - він же не хоче їхати. Тут його родина, тут поховані його рідні, тут його родина. Дуже часто трудова міграція - не назавжди. Тобто вони їдуть, попрацювали і повертаються. Є дискомфорт з економічної точки зору: вони знімають квартири, живуть по кілька людей, адже так буде дешевше. Економлять, щоб заробити якісь гроші і привезти додому.
Наші люди виживають, як можуть. Кожна людина хоче жити краще. Держава має давати можливість. Раз люди їдуть, значить, ми поки не дали. Тому я завжди говорив, що головна цінність для мене - це людина. Вкладати гроші потрібно в людини.
- З приводу вступу. Я пам'ятаю, що в 2013 році, коли підписували цю Угоду, в Росії постійно говорили: вас в Європі не чекають, ми вас любимо, а вони не хочуть вас. Є в цьому якась правда?
- Я вважаю, що це не так. Принаймні багато європейські лідери це підтверджують - словами, допомогою, підтримкою і так далі. Але справа не в моєму особистому думці, а на думці людей. А люди в слова не дуже-то вірять. Точніше, вони вірять словам деякий час. А потім починають дивитися на вчинки. Тому, звичайно ж, мені хочеться, щоб ця парадигма стала реальністю. Тому що якщо Україну не будуть, умовно, 20 років брати в Європейський Союз, не будуть бачити рівноправним членом, якщо це буде затяжний, тривалий період, люди самі по собі будуть розгортатися, тому що вони будуть розчаровуватися...
- Розвертатися на схід?
- Ні, вони розгортаються всередині. Дивіться, це - Росія, сусід. У багатьох - родинні зв'язки. Я вважаю, що тих, у кого родичі в Росії, хто живе у прикордонних областях і має дружні, професійні зв'язки, - за них треба боротися. Їх дуже легко може "качати" будь-яка інформаційна війна. Тому їм потрібно дати впевненість у тому, що Європейський Союз чекає Україну. Навіть не так - Європейський Союз хоче бачити Україну - найбільшої по території країни в Європі.
- За словами європейських лідерів - вони дають зрозуміти, що вони чекають?
- Вони кажуть прямо, що вони чекають. Але, я ж кажу, питання часу. Час йде, біжить. Я ніколи не приховував свого дуже простого, неполітичного меседжу, який я давав європейцям на саміті ЄС в Києві. Я говорив, що найбільш справедливо - це коли є список. Не вимога "зроби - візьмемо", а список для всіх країн, які хочуть бути членами Європейського Союзу. Верховенство права, демонополізація, людське життя в основі, рівність, свобода - всі принципи повинні бути виписані для будь-якої країни, щоб вона могла бути членом Європейського Союзу, якщо вона хоче.
Якщо ви почали про тему Brexit, то я вважаю, що Європейський Союз - це ми з вами: компанія зібралася за столом гарно провести вечір, і якщо хтось не хоче сидіти за столом, він обов'язково зіпсує свято. Або йому зіпсують. Це не означає, що він поганий. У нього інший погляд. А є люди, які стоять під дверима і дзвонять вам у двері стукають, а ви їм через вічко говорите: "так-Так, ми вас чекаємо, приходьте наступного разу". Свята минають, а вони все стукають.
- А британці розбивають скло.
- Ні, немає. Британці - це як раз той випадок, коли вони сиділи за столом і побачили для себе інший напрямок. Це їх вибір. Тому як людина ліберальний я вважаю, що Європейський Союз буде дуже сильним, коли в ньому будуть всі країни, які хочуть у ньому бути. Тому вхід туди повинен бути принциповим і простим. І вихід звідти - теж. Але ніхто не повинен відчувати дискомфорту. Тоді цей Союз буде найміцнішим у світі. Тоді за цим столом не буде зайвих. Тоді за цим столом знайдуть крісло навіть для самої маленької країни... Ти можеш бути великою країною, а можеш бути дуже маленькою, яка в потрібний момент своїми мізками, своєю енергією обов'язково допомагає зміцнити будь союз. Тобто все залежить від якості людей. Ось таким має бути ставлення.
- Напевно, дві головні політичні фігури в Європі - це Макрон і Меркель. Вам вдалося знайти спільну мову з ними, дружні людські стосунки?
- У нас дуже непогані стосунки, це правда. Вони зосереджені на пріоритетне завдання для України - це світ, припинення війни, повернення територій, повернення наших людей, а точніше - повернення людей, я маю на увазі полонених, потім - повернення територій. Ми об'єднані цією метою. Це, до речі, той приклад союзу, об'єднаного однією метою. Тому що без мети люди не об'єднуються - повинно бути вигідним усім.
Я вважаю, що припинення війни в Україні вигідно всім. Україні - передусім. У нас гинуть люди, але ніхто не знає, що може бути потім, якщо Україна не витримає. Ніхто не знає, що буде, яка буде міграція, що далі. Де будуть розпади, де ще в Європі буде сепаратизм. Україна - це приклад для всіх.
- Поки що ми чуємо, що Макрон каже, що Росію треба зрозуміти.
- Він як Президент Французької Республіки турбується про свою країну і свій народ. І про конкретних економічних сплески і проблеми, які в них існують. І він їх вирішує. Те, що я бачу по його риториці, - він хоче деякі або багато проблем закрити шляхом теплих відносин з Російської Федерацією. Це дипломатичні розмови.
Насправді не можна вирішувати лише якесь одне питання. Ми щиро вдячні, що Президент Франції підтримує нас за допомогою санкцій, але тут не вийде грати на два фронти, тому що ці речі взаємопов'язані.
- А Меркель це більше розуміє?
- Судячи з риторики фрау Меркель, за її вчинків, мені здається, так. В цілому це справа кожного лідера. Тут складно залізти кому-то в голову або щось порадити. Я просто завжди вважав, що якщо люди об'єднані метою, об'єднані проблемою, то всім треба рухатися певними етапами. Нам усім потрібен однозначний діалог з Росією, тому що ні одна війна ще не закінчилася добре. Є у нас і такі політики, які багато кричать, говорять: "Завтра в бій йдемо. Зайдемо на Донбас. Зайдемо в Крим. Повернемо нашу землю". Ми дуже хочемо повернути, але сотні тисяч людей можуть загинути. Може, мільйони. Може бути повномасштабна війна. Це - шлях вікінгів. Ми вже давно живемо в зовсім іншому, сучасному світі.
- А як тоді повернути території?
- Діалог. Потрібно робити все, щоб ми могли повернути їх без жертв або мінімізуючи жертви. Для кого це все в підсумку? Надра, землі? Для кого ми це все робимо? Для людей. Який сенс, щоб загинули мільйони людей, але ми повернули території? Який? Повернемо, будемо цьому дуже радіти, а потім будемо мільйон людей ховати. Що первинне?
Є така дитяча загадка: що було раніше - курка чи яйце? Одні у нас кричать - яйце, а інші кричать - курка. А насправді питання не в цьому. Ми не повинні вибирати, яким чином завдати удару, як атакувати. Це неправильно. Якщо на нас нападуть, якщо буде продовжуватися ескалація, звичайно, ми будемо відповідати. Жорстко відповідати. У нас сильна армія, ми дуже підросли за останні роки. Я вважаю, що у нас одна з найсильніших армій в Європі. І це, до речі, підтверджують: європейські, американські військові експерти. Тому... Але потрібно спробувати без війни.
- Ми мали на увазі, що на іншій стороні столу переговорів посадити Володимира Путіна. Наскільки можна домовлятися саме з такою людиною?
- Це дуже складно. Дуже. Як би там не було, ми повернули 111 осіб з вересня. Я не кажу, що ми зробили прорив. Але. Три роки не було Нормандського формату. Ситуація була заморожена абсолютно. Через три роки ми домоглися зустрічі - зараз повернули 111 осіб. Ми сіли за стіл переговорів. Знаєте, кажуть: "йде як по маслу"? Але тут "масла" взагалі немає. Все йде жорстко, важко, з серйозними шорсткостями. Але воно рухається вперед. Коли ти бачиш, що руху вперед немає, тоді потрібно вибирати іншу стратегію.
- Але з того, що ми бачили, - конфлікт триває, минулого тижня були сплески насильства. Так, обмін полоненими - це важливо. Я знаю, що для Вас це особливо важливо. Що стосується інших питань, наприклад, можливих виборів і так далі, чи вважаєте Ви, що шляхом переговорів можна переконати Путіна, що це потрібно робити?
- По-перше, ми слідуємо Мінським домовленостями. Але коли багато років це практично не працювало, то моє ставлення було дуже просте - і я це підкреслював у діалозі, тому що до цього не були готові лідери Німеччини і Франції, - я говорив, що треба бути трошки flexible. Окей, йдемо "Мінська" - це договір, який об'єднує нас за цим столом. Але давайте трішки flexible, небагато. Ну не працює. Давайте шукати шляхи вирішення.
Звичайно, їм складно було на початку нашої зустрічі, вони говорили: "немає, є "Мінськ", і давайте за нього йти".
Нам треба прийти до цієї філософії. Вона нікого не утискає. Вона просто говорить про те, що якщо двері закриті, спробуй знайти інші двері, а не розбивай цю. Просто спробуй. Вода точить камінь, вода завжди знаходить тріщину. Я відчуваю себе, Україну - водою. Ми шукаємо ці "тріщинки", щоб просто вирватися з цього. Саме тому, коли ми говоримо про вибори, моє завдання - щоб країна відчувала себе єдиною державою і одним народом. Тому я пропонував зробити все, щоб місцеві вибори були одночасно по всій Україні. Але це не означає, що я поспішаю або ще щось. Я хочу, щоб всі йшли на вибори, розуміючи, що ми - одна країна. А не так, що ось в цьому районі у нас вибори в жовтні, в цьому - в грудні, якщо вийде. Це моє бачення.
Що стосується виборів, то все у "Нормандії" дуже зосереджені на тому, що повинні бути вибори, а потім - передати кордон. Але головне - бажання. Я взагалі вважаю: давайте питання виборів і кордони поки приберемо. Що нам важливо? Щоб там не було людей зі зброєю. Нам всім це важливо. Як тільки не буде людей зі зброєю - припиниться стрілянина. Але будь-який такий крок весь час прив'язується в розмові до "Мінську" і до виборів, які там прописані до контролю над кордоном. Я кажу: давайте зробимо цей крок. Терміново, просто терміново. Виведемо всі війська. Всі. Вони кажуть: так в "Мінську" написано, що спочатку це, потім - то. Я кажу: неважливо. У "Мінську" записані пункти. Але якщо ми з вами трохи переставимо їх місцями, що від цього буде? Нічого.
- Мета Путіна на цих переговорах - якісь національно-стратегічні інтереси Росії або просто зруйнувати Україну? Він взагалі надійний партнер?
- Я не відчуваю його як партнера. Напевно, партнером Україна з Росією зможе бути, і я дійсно хотів би бути свідком цього - не через 100 років. Я хотів би це побачити. Тому що я впевнений, що більшість росіян не хоче, щоб була війна. Розумію, що з-за інформаційної хвилі, яка йде в Російській Федерації, відсоток людей, антиукраїнськи налаштованих, зростає. Але є покоління, яке народилося в 90-х роках, коли Україна і всі республіки Радянського Союзу стали незалежними державами. Ці люди взагалі не розуміють, що таке Радянський Союз. Ось незалежна країна, не має значення яка - Білорусь, Казахстан, Україна, Росія. Я впевнений, що вони не розуміють, як це - напад на іншу країну. Вони не розуміють, чому хтось каже, що Україна - це частина така-то, Крим їм подарували тоді-то. Це взагалі не цікавить цих людей. Вони не розуміють політику будь-якого лідера, який зазіхає на незалежність і територіальну цілісність іншої держави. Вони сучасні. Вони хочуть жити, працювати, подорожувати.
Бачить Кремль вихід з цієї ситуації? Я постараюся достукатися до них, дуже постараюся. І я це роблю. Коли це станеться? Я хочу, щоб завтра, але я не можу жити в ілюзорному світі. Ми живемо там, де ми живемо.
- Що Ви відчули, коли зустрілися з Путіним у грудні в Парижі? Що він Вам сказав, яке враження на Вас справив?
- Ну, він весь час апелює до "Мінську", а мої пропозиції були пов'язані з тим, щоб трохи змінити "Мінськ". Він говорив: "Але в "Мінську" написано так, так і так". Я думаю, він повинен до цього прийти. Європа, насамперед Німеччина і Франція як учасники Нормандії, і інші країни повинні боротися, щоб Росія все-таки прийняла цей меседж.
Якщо люди говорять: "А що тоді? Буде заморожений конфлікт". Я не розумію, що таке заморожений конфлікт.
- Тобто це був досить технічний розмова про "Мінську", без емоцій?
- Були у нас і емоційні частини, тому що дуже складно говорити про те, що у нас там "радикально налаштовані люди"... Я кажу: скрізь є радикально налаштовані люди. Ці люди є у всіх країнах. Відсоток цих людей в Україні не вищі, ніж у всьому світі. І вже точно не вище, ніж у Росії. Ці люди існують, але вони не є ядром країни. Вони не впливають на політику держави.
Сьогодні дуже складно говорити, що ми не хочемо, обмежуємо російськомовних людей. Йому складно говорити це про мене, тому що я з ним говорю по-російськи. І взагалі я з російськомовної родини. Я кажу: "Я не розумію, про що Ви говорите. Хто кого утискає?"
- Почув?
- Він почав щось чути, у мене є таке відчуття. І я не хотів би, щоб воно було оманливим.
Але і вони знають мій підхід. Ми точно не будемо займатися цим вічно. Я не віддам п'ять років, які дав мені народ України, на те, щоб займатися "Мінськом". Просто не віддам. Я розумію статистику. Я дивлюся, скільки людей загинуло. А ще п'ять років - я не хочу цього. Тому ми поставили перед собою завдання, і я вважаю, що всі домовленості держава може витратити рік, а потім має бути реалізація. Довше не можна. Якщо ні - потрібно змінювати формат, стратегію і повертатися до розмови, коли прийде час. Робити паузу.
- І є якийсь план?
- Звичайно, він є. Їх два-три, цих плану, що робити далі у випадку, якщо ми не будемо рухатися вперед, але...
- Але це вже заморожений конфлікт виходить, якщо пауза...
- Я не зовсім так вважаю. Я досі вважаю, що заморожений конфлікт - це зараз. Там стріляють, ну, пострілюють. На жаль, гинуть, але так скрізь (де є конфлікти. - Ред.). У Грузії, Абхазії теж стріляють. Буває. Просто часу пройшло більше, менше кордон, менша територія, інший рельєф. Тобто інші умови. Люди все одно втомлюються воювати. З роками, звичайно, кількість жертв буде зменшуватися. Але наше завдання - це закінчити. Тому я так і бачу, що рік на всі домовленості, а далі - реалізація.
- Рік у "Нормандії" Ви говорили, так?
- Я взагалі вважав себе рік від перших наших розмов з Путіним. Але ключовим був, звичайно, розмова у "Нормандії". Я вважаю, що розтягувати цей процес не можна ні в якому разі.
- Ще з приводу Путіна, просто цікаво Ваша думка: він цинік з приводу того, що він говорить, або все-таки вірить в те, що по всій Україні радикали і є такі проблеми? Або для нього це просто те, що він говорить...
- Я думаю, він людина з головою. Так що коли він говорить про радикали - це або нав'язана йому кимось інформація, яку він вже сам повірив, або це його стратегія, як вести переговори. От і все.
- Я був у Вашому штабі в ніч, коли Ви виграли. Ви сказали тоді, що Ваша перемога - приклад для всього пострадянського простору. Взагалі Ваше існування - це провокація для Путіна? Він повинен боятися, що такий президент може з'явитися і в Росії?
- Поставте йому питання. Вони відмовилися показувати серіал "Слуга народу". Причому так смішно: показали перші кілька серій, потім зняли з ефіру.
Росія - дуже велика країна, і без економічних ривків та з урахуванням європейської політики санкцій або ізоляції дуже складно зберегти високий рівень життя населення. Тому будь-які ось такі речі, які є в інших країнах, можуть зацікавити їх населення. Вони побачать: а ось так приходять інші люди. Дуже ліберальні. Так, у нас страйку. У нас люди спокійно виходять на вулицю. Вони незадоволені всім. Не там поставив люк - будемо страйкувати. Але це не означає, що всі вони радикальні. Вони просто дуже-дуже-дуже вільні. Але, на жаль, у нас в країні сильна політична боротьба, чимало страйків проплачуються. Тобто, якщо подивитися на реальність у нас на вулицях, я вважаю, що в принципі все спокійно. Люди мають право говорити. І в цьому - суть демократії.
Є складнощі. Іноді неприємно від того, що кажуть, неприємно від того, що тобі кричать, але це демократія. Ти повинен вибрати, як ти живеш: ти йдеш демократичним шляхом, і там є плюси і мінуси, або тоталітарним, але там теж є плюси і мінуси. З того, що відбувається у світі, - всі тоталітарні режими закінчують однаково.
- А в Росії тоталітарний режим?
- Я вважаю, що вони живуть в конструкції Радянського Союзу. Наші дідусі, бабусі жили в Радянському Союзі, там були певні плюси, але що стосується свободи слова, свободи мислення, ліберальних цінностей, закритості Радянського Союзу від зовнішнього світу - це очевидні мінуси. Тому я вважаю, що модель Російської Федерації саме така. Але це їх право, право народу. Народ обирає керівника країни, народ обирає модель. І якщо народу не подобається, він обирає іншого. А якщо люди не можуть обрати іншого, то відбувається те, що було у нас, - Майдан. У всьому світі абсолютно однакові кроки.
- Тільки там Майдан буде більш кривавий, ніж тут.
- Я нікому в принципі не бажаю, щоб гинули люди. Але ми повинні точно розуміти, що це - пружина. Якщо ви закручуєте, закручуєте, закручуєте, вона точно лопне. Питання - коли.
- Тією силою, яка привела Вас до влади в Україні, було невдоволення, Росії потрібен свій Зеленський. Там може статися подібне - таке ж відчуття політичного невдоволення і так далі?
- Звичайно, у них обов'язково з'явиться новий президент. Звичайно, це відбудеться. Який це буде президент, я не знаю. Мене більше цікавить, що відбувається в нашій країні. Нам важливі відносини з Росією та іншими сусідами. Тобто з Сполученими Штатами Америки у нас дуже хороші стосунки, але США далеко. Так завжди: коли ти живеш в домі, ти перш за все думаєш, як у тебе з цим сусідом, як з ним жити, як говорити. У вас там товарообіг, у вас економічні відносини. Багато всього, ми поруч, а поруч завжди має бути спокій і взаємна повага.
- Хотіли запитати трохи про Вас. Питання-кліше: чим відрізняється Президент Зеленський від Президента Голобородько в реальному житті?
- В кіно було легше. Там було кілька годин, а тут - п'ять років.
- Чим реальне президентство відрізняється від фіктивного?
- Все дуже схоже. Правда, дуже схоже. Проблем більше, вони катастрофічні. Адже проблеми не виникають сьогодні, і їх треба вирішувати. Проблеми виникли багато років тому. Коли ми здобули незалежність, ми ще тоді повинні були вибрати собі модель, як жити. Це дуже важливо - модель: з ким дружимо, на яких умовах, куди йдемо - в Європу... Потрібно було точно визначитися, і це найбільша проблема. Тому багато економічні процеси - вони стагнували, тобто сьогодні вони кожен день прориваються, вибачте, як прищ у 18-річного. Ти не знаєш, де, коли саме, як він з'явиться. Ти просто бігаєш, як на кораблі: всюди діри, і ти руками і ногами закриваєш їх. Це те, чим ми зараз живемо. Ми закриваємо діри.
- Майже як потопаючий корабель?
- Але ми не тонемо. Ми не потопаючий корабель, але ми закриваємо діри. Тому коли мені говорять: "Яка стратегія?", я відповідаю: "Хлопці, зачекайте, буде стратегія. Ми закінчимо війну, і ми повинні залатати дірки". А воно так не працює. Ти приходиш на шахти, заводи. Я ходжу ногами, мені було цікаво подивитися, починаючи з того, як люди харчуються, які зарплати отримують, у чому вони працюють... Я взагалі про державних підприємствах кажу. Багато комерційні підприємства європейського, найвищого рівня - вони вже перебудувалися, модернізувалися і так далі. Але Україна - велика держава, в якій економіка була заточена на радянську економічну модель, тому багато стосунки були зав'язані тільки на країни колишнього Радянського Союзу, включаючи Росію. Тому, коли у нас почалася війна, блокада економічних відносин з Росією, деякі підприємства дійсно опинилися в ситуації стагнації. За незалежність ми не зробили незалежним виробництво, економіку, промисловість. Нічого цього не було зроблено. І сьогодні ми пожинаємо плоди того, що було. Звичайно, потроху перебудовуємося. Ось вам приклад - земельна реформа. Ми розпочали земельну реформу, яку 30 років ніхто не чіпав. Вона повинна була відбутися 30 років тому - і все. Ліберальний ринок землі - це те, що повинно було бути. Ми і так серйозні експортери в сільськогосподарському виробництві, промисловості, а так були б уже на вищому рівні. І тут були б і українські фірми, і західні. Це тільки зараз з'являється.
- Про Вашому стилі управління. Ви на початку сказали, що хочете залишитися людиною, і, живучи в цих реаліях, - це складно або Ви відчуваєте, що треба з цим боротися?
- Звичайно ж, це складно. Але ти звикаєш, це правда.
- Ну, це ж, напевно, приємно. Кнопку там - принеси каву.
- Зовсім ні. Я спокійний. Дуже часто відкриваю двері і кажу: дайте мені кави, будь ласка.
- А Ваша сім'я як?
- Це складно. Їм дуже складно. Їм не подобається моя робота.
- Але розуміють? Чи не зовсім?
- Дивлячись хто. Дружина розуміє, допомагає. А дружина була не готова, вона публічна людина і не любить публічність в принципі. При тому що вона чудово виступає на публіці, взагалі їй подобається коло її спілкування. Це її прекрасний світ людей, з якими вона пов'язана роботою, проектами, це сім'я. А тут дуже багато уваги. Я звик до минулого професії до величезної уваги, і я спокійно до цього ставлюся. Доньці не подобається охорона. Вона у віці, коли людина максимально вільний.
- Скільки їй років?
- Шістнадцять.
- Так, це жах.
- Це вік, коли людина найбільш вільний, як правило. Я в її віці взагалі був нігілістом. Все заперечував, все, все не так.
- Вона навчилася якось ховатися, тікати?
- Це неможливо, вона (охорона. - Ред.) всіх знаходить. Тому дочки просто по-людськи дискомфортно. А от син дуже щасливий. Це правда. Син щасливий. Він каже: мій тато - Президент.
- А скільки йому років?
- Йому виповнилося сім. Він дуже-дуже смішний. Вчора було дуже смішно. Я прийшов додому, він сидів з мамою. Вони жартують, жартують. Гумор, він взагалі рятує. І я проходив і запитав: "А чому мене ніхто не зустрічає?" Чую по телевізору свій голос, було моє звернення. І вони мені кажуть: "Не заважай, Президента ми слухаємо".
Так, багато уваги, мало свободи. Є речі, які просто чомусь стали незручними. Їм незручно, тому що ми могли дозволити собі будь-який ресторан, поїхати в будь-яку країну, на будь-якому автомобілі і так далі. Зараз це незручно. Я Президент. В Україні, м'яко кажучи, не всім добре. І, з одного боку, тобі треба трохи відпочити. А з іншого - ти розумієш, що не можеш якось так відпочивати, бо кому зараз погано. Якісь дуже складні моральні моменти з'явилися, які мене трансформували.
- А якщо зараз поставити кілька запитань на саму нудну тему?
- Будь ласка, задавайте. До речі, вони не любиш, а я дійсно в деяких темах просто не розумію, як допомогти журналістам. Не розумію до кінця. Є речі державні. Коли мине п'ять років, я з задоволенням з Вами поспілкуюся і розповім про багато речей, які просто не можу собі зараз дозволити. Існує державна таємниця.
- Була хоч якась користь від цього шуму навколо імпічменту Президента США Дональда Трампа. - Ред.) для України чи для Вас особисто? Або це все негатив?
- Я дійсно вважаю, що те, що про Україну багато говорять, - це добре. І завдяки цій історії про Україну дуже багато говорили. Але питання, звичайно, в якому ракурсі. Вся ця історія починається з замороженої військової допомоги. Президент США вже чітко сказав, що коли він говорив про корупцію, він говорив про попередньої влади. Мені було важливо не тому, що попередня влада корумпована або де-то у них були гріхи. Не тому. Я дуже хотів перевернути цю сторінку, тому що це несправедливо - говорити про Україну, що вона вся корумпована. Корупція є скрізь. Ми боремося, але багато років був "совок". Ми це визнаємо. Але я дуже хотів переламати ось цей момент. Мені здається, люди трохи почали бачити, що Україна інша, Україна змінюється.
- Хоча Помпео (Державний секретар США Майк Помпео. - Ред.) приїжджав і за два дні говорив, що американцям плювати на Україну. Це теж, напевно, неприємно, коли він таке говорить.
- Дуже неприємно.
- На ваших зустрічах з ним інший меседж?
- Абсолютно. Ми відверто говорили. Він сказав, що його не так зрозуміли. Я не свідок ситуації, що там було емоційно. У житті все буває. Знову ж таки, це все слова. А потрібні вчинки. І США нас підтримують. Я хочу, щоб вони ще більше підтримували. І я вважаю, що Україна з високо піднятою головою пройшла цю історію. Ми дуже правильно вийшли, тому я впевнений, що ця ситуація повинна вплинути на зміцнення відносин з США.
- Після всієї цієї історії таке відчуття, що самі Штати трохи бояться чіпати українську тему, тому що так багато шуму навколо імпічменту. У Вас є таке відчуття?
- У мене немає такого відчуття. Ми говорили про те, що у нас повинна бути там зустріч. У нас була одна зустріч з Президентом Трампом. Повинен був бути мій великий візит у Вашингтон. Мені сказали, що він готується. Мені дуже важко сприймати "він готується", тому що я людина чітких термінів. Наші дипломати з американськими дипломатами обговорюють це питання. Почекаємо. Але я хочу, щоб у нас була результативна зустріч.
- Може, в такому разі краще почекати до виборів, і тоді ви будете знати, хто буде президентом ще на чотири роки?
- Ні, мені здається, це не залежить від виборів. Я тут дуже вдячний США: у них дві партії нас підтримують. Вони підтримують Україну. Сьогодні відносини між Америкою та Україною настільки публічні, що якщо буде якась зміна в цих відносинах - це однозначно всі побачать. І це важливо. Всі меседжі від США, починаючи з президента, партій, сенаторів, республіканців, демократів - всіх - проукраїнські. Вони дійсно говорять про допомогу, про збільшення військової підтримки. Тому я дуже задоволений, що на Україні стільки уваги.
- У мене останнє запитання про Трампа. Ось Ви в цьому транскрипте, який...
- Надрукували.
- Так, я впевнений, що Ви не були дуже раді, що вони його надрукували. Ви говорили, що ви багато чому навчилися у Трампа. Це дійсно було так, або Ви зробили такий комплімент? Ви правда бачили в ньому якийсь образ, що не кар'єрний політик може виграти вибори?
- Я просто бачив його політичну кампанію. Це був приклад і послання... Методи адже у всіх різні, тому що різна ментальність, різні країни і різні люди. Мені було легко, бо я відкритий. Я не намагався грати іншої людини. Мені добре залишатися собою і говорити те, що я думаю. Але він дійсно для мене приклад того, що можна неформатно перемагати формати. От і все. І ми дійсно дивилися те, що робила команда Трампа. Я не знаю його команду. Але я вважаю, що ми крутіше. Тому що ми знайшли нові, абсолютно нові напрямки у виборчому ключі. З нами ніхто не міг впоратися. Наш план був щоденний. Не було так: завтра ми робимо це, завтра - те. Ми так не працювали. Наш план був зовсім інший: кожен день ми б'ємо в іншу сторону. Де нас не чекають.
- А Вам здається, що це була особлива українська ситуація - без політичного досвіду стати Президентом, або в інших країнах це теж застосовують? Можливо, буде корисно.
- Я впевнений, що в багатьох країнах це може зіграти. Особливо в країнах, де є втома. Така, знаєте, як білка в колесі. Тобто людина біжить-біжить, а вийти нікуди. Він біжить, змінюються люди у владі, а він біжить. Тому в таких країнах, де політики багаторічні, з великими фінансовими ресурсами, де люди шукають будь-ковток повітря, там такий формат має спрацювати. Але потрібно знайти таку людину.
- У вашому шоу ви багато критикували політику. Ви відчуваєте більше, скажімо так, жалості?
- До політиків?
- Так-так, саме зараз.
- Ніякого жалю. Але я, намагаючись привести максимально нових людей, розумів, що без досвідчених людей неможливо керувати державою. Але ці досвідчені люди - вони, як правило, на середніх ланках. Такі чиновники, які знають, куди бігти, що робити, кому нести папірець. Але у мене було відчуття, що все починається з Президента. Дійсно, Президент сам не може змінити країну, але він може дати приклад. Уряд - воно хороше, відмінне, погане, сильне, слабке. Депутати - вони різні, їх дуже багато, але всі вони, навіть якщо у них є погані якості, дивляться на Президента. Вони дивляться: а він бере хабар? Немає. І вже навіть той чоловік, який брав, - йому складніше. Може, бере вже менше. Мені здається, це дуже важливо для таких країн, як Україна та інші, - ти все не зробиш, але тренд зміниться. Я вважаю, що ми змінили загальний тренд.
Раніше була купка з 10 політиків, і люди постійно думали: той чи цей. Не знаю, за кого. Але тут дали тисячу гривень, побіжимо за цього. Я на прикладі показав, що будуть з'являтися інші люди, з іншим настроєм. Буде дуже багато помилок. Нас будуть трясти з усіх боків.
- А роль олігархів в Україні вже зрозуміли: просто просити грошей у них, вішати, стріляти?
- Ну, ми не можемо, за законом, вішати і стріляти. Це шлях. Ми вибираємо: або тоталітарний, або демократичний. Але якщо вибрали демократичний, то, звичайно, вішати не можна. Хоча інколи дуже хочеться. Чому? Тому що так швидше.
Ми вибираємо закон. Ми концептуально створюємо демократична держава, і для всіх повинні бути однакові правила, один закон. Але раз вже ви використали слово "роль", то дуже хочеться, щоб ролі в них були не головні, а, як у кіно, епізодичні. Зі свого боку, вони розуміють, що я не злодій, і починають по-іншому себе вести.
- А новий будинок Ахметова, який він купував у Франції, бачили?
- Бачив, звичайно.
- Вам здається, це доречно, коли на Донбасі війна?
- Звичайно, недоречно. Вони дуже багато тут заробили за ці роки. І тому держава повинна зробити все, щоб вони купували все не там, а тут. Щоб вони ці гроші витрачали на лікарні, швидкі допомоги, дороги. Хтось із європейців мені якось сказав: ми бачили, Ви, мовляв, олігарху дали завдання. Тому фонду, де власник олігарх, ми дали завдання купити 200 "швидких".
Я кажу: в іншому випадку це буде куплено не в нашій країні. Ми йдемо за законом. А мені потрібно, щоб зараз купувалися швидкі допомоги - немає в бюджеті цих грошей. Але вони розуміють, що якщо тут буде війна, якщо тут влада буде красти, то їх відносини з владою будуть такі ж, як раніше. Вони будуть впливати на політичну еліту, а якщо буде війна, то все, що їм належить в цій країні, буде дорівнює нулю. Вартість їхніх активів буде дорівнює нулю. Тому вони повинні допомагати - не порушуючи закон. А ми повинні зробити все, щоб вони не виводили гроші зараз і щоб їм було вигідно повернути в країну те, що виведено раніше.
- Тобто щоб це було вигідно, а не якийсь наказ: Ви купите швидкі допомоги, або... Ну, як Путін робив зі своїми олігархами. Вони не впливають на політику.
- Вони не повинні впливати на політику - це окрема історія. Знову ж таки, просто стукнути кулаком - так не працює. Працює або за законом, або ми з вами говорили, як. Ми намагаємося жити за законом. Це дуже важливо. Зараз це може сприйматися як слабкість, але в підсумку люди повинні зрозуміти, що правила стали інші.
- З приводу Коломойського, оскільки багато про нього говорили, про те, що у Вас близькі стосунки, він отримав багато, коли ви стали Президентом... Які у Вас зараз з ним стосунки? Він чекає від Вас?
- Ні, нічого.
- Тобто він не дзвонить, нічого не питає?
- Ні. Всі знають моє ставлення: я нікого нікуди не влаштовую. Ні на які державні підприємства. У мене є кілька людей, які зі мною працюють. Вони мої друзі, ми навчалися на юридичному факультеті або давно дружимо, я довіряю цим людям, але вони не мають відношення ні до яких підприємствам та місцевих бюджетах. Мій товариш Андрій Єрмак - він став керівником Офісу, та я його знав 10 років до того. Моя помічниця Маша була моєю помічницею, коли я керував і каналом, і Студією "Квартал 95". У мене є п'ять людей, з якими я пройшов певний життєвий шлях.
- Історія з Богданом (екс-керівник Офісу Президента Андрій Богдан. - Ред.) якось пов'язана з Коломойським?
- Я не хотів би коментувати цю історію, тому що ми з Андрієм пройшли досить довгий шлях. У мене не було з ним відносин до політики. Ми пройшли всю виборчу кампанію, а потім - досить велика кількість місяців роботи разом. Це трохи про інше, це про людські стосунки.
Короткий коментар окремо у двері.
- Ви відправили міністра або вона сама хотіла до них (Нові Санжари. - Ред.)?
- Я їй сказав, що це була б гарна ідея. Вона сама вирішувала, але я запропонував.
