Авраам Шмулевич: Ердоган практично взяв Путіна за горло

"ДС" Нещодавно керівники Греції, Кіпру, Італії та Ізраїлю домовилися побудувати до 2025 року газопровід EastMed (Easter Mediterranean/ Східне Середземномор'я), який з'єднає ізраїльські газові родовища Левіафан і Тамар з Європою. Що говорять в Ізраїлі, що пише преса?

А. Ш. Є такий класичний анекдот, що Мойсей спеціально 40 років водив євреїв по Близькому Сходу, щоб знайти шматочок землі, де немає нафти. Ну ось, нафту (газ) нарешті знайшлася. Я думаю, що це дійсно промисел Божий. Якби в Ізраїлі була нафту в самому початку, були б високі шанси перетворитися на країну, заражену "нафтовим прокляттям". Ми знаємо про таку проблему.

А так як в Ізраїлі ніяких природних ресурсів не було, крім пустелі і ворогів, спраглих нашого знищення, то і не було іншого варіанту, як збудувати квітучу державу.

Але часи без енергоресурсів закінчуються, Ізраїль фактично перетворюється в енергетичну наддержаву.

Уряду не потрібно пояснювати суспільству, що це добре, всі і так розуміють. Інша справа, що це буде супроводжуватися зміною в структурі нашої економіки та структурі власності. В Ізраїлі досить сильна демократична держава, щоб не виникла олігархія, як в інших багатих енергоресурсами країнах.

Є країни, які мають нафту і газ, але уникли автократії та олігархізації: Норвегія і США. Вони створили демократії ще до того, як полився нафтовий чи газовий дощ. Я сподіваюся, що Ізраїль піде цим шляхом, не трансформується в бік олігархії, а гроші, які поллються в країну, будуть використані на благо всіх громадян. Це обіцяє уряд. Але в будь-якому випадку буде перерозподіл власності, перерозподіл влади всередині якихось владних груп. Це є в будь-якому демократичному суспільстві. Це вже почалося.

"ДС" Як, що саме?

А. Ш. Ви, напевно, чули про боротьбу навколо прем'єр-міністра Беньяміна Нетаньяху. Це і звинувачення в корупції, і треті поспіль парламентські вибори? Начебто це все не пов'язано з газом, але зв'язок є.

Є дві справи з трьох корупційних, де у нас півкраїни вважає дійсно корупційними справами, інша половина вважає, що прокуратура роздула речі, які не варті кримінального переслідування. Два ці справи пов'язані з газом: перше - розробка родовища, де Нетаньяху звинувачують у порушеннях, друге - закупівля підводних човнів у Німеччині. Відомо, що за фактом Ізраїль володіє ядерною зброєю. Тому є підводний флот, здатний це зброя доставляти. От були закуплені сучасні дизельні німецькі підводні човни, призначені для охорони цього газопроводу.

Ніхто не ставить під сумнів необхідність покупки цих підводних човнів, але йому закидають, що він дав заробити близьким собі людям.

Тобто ми бачимо, що це вже політичний фактор. Буде перерозподіл власності, але, думаю, що все залишиться в рамках демократичної системи, як це сталося в Норвегії і США, а не як в Росії чи Ірані.

"ДС" Туреччина активно працює, щоб на її території проходили газові потоки в Південну Європу. І ось Ердоган критикує ізраїльський проект...

А. Ш. Туреччина виявилася країною, у якої на шельфі немає газу. У всіх є, а у Туреччині - ні.

Тепер турки як євреї з того анекдоту.

Природно, що вони незадоволені, Ердоган вимагає свою частку. Крім того, є конкуренція з "Турецьким потоком", який був відкритий зовсім недавно. Ці два проекти конкурують. Є російський газ, що йде через Туреччину на південь Європи, в тому числі в Грецію, Македонію, Словенію. На ці ж країни розрахований і ізраїльський газ.

Що стосується Туреччини, вона хоче отримати знижки від росіян.

Зараз в турецькій пресі пишуть, що Ердогану не вдалося отримати серйозних знижок на газ. Але це річ, яка важко піддається перевірці, так як завжди такі операції містять багато невідомих для широкої публіки. Зараз турецька опозиція звинувачує Ердогана в тому, що йому не вдалося отримати вигідні умови по цьому проекту. Пишуть про корупційної складової, що близькі до Ердогана люди отримали якісь гроші від Путіна.

У будь-якому випадку Туреччина стала транзитером російського газу, а ось для ізраїльського газу - немає. Крім того, на підході ще єгипетський газ.

Ми також знаємо про старому протистоянні між Туреччиною і Грецією. Ізраїльський газопровід проходить через води Греції і грецький Кіпр, а невизнаний турецький Кіпр труба обходить. Зараз ще є угода між Ердоганом і визнаним зрадою в Лівії (яка мало що контролює) про розподіл акваторії Середземного моря. Дуже спірна угода, але це означає, що Туреччина хоче стати геополітичним гравцем в Середземному морі. Хоче, щоб з нею рахувалися при розподілі грошей від транзиту. Веде вона себе подібно Росії: якщо ви не будете ділитися, я буду створювати вам проблеми.

Нещодавно був вкидання, нібито РФ запропонувала Туреччині використовувати порт на турецькій частині Кіпру. Туреччина відмовилася, але запропонувала використовувати порти на території Туреччини. Що це означає, зрозуміти складно, але Ердоган, як я розумію, підвищує ставки.

Складно уявити, як порт країни НАТО буде переданий ВМС Росії. Що стосується турецької частини Кіпру, вона ніким не визнана, якщо РФ розмістить там базу, це буде означати визнання і відповідні міжнародні наслідки. Проте Путін на це може і піде, адже він такий хлопець, але це речі небезпечні.

До турецьким козирях можна віднести ситуацію в Сирії. Якщо там будуть продовжуватися бойові дії, це буде впливати на ціну страховки газу. Адже ціна складається не тільки з видобутку і транспортування, але ще і страховки ризиків. Це не головна складова, але вона все-таки впливає на ціну.

"ДС" Російсько-турецькі відносини, як би двоїсті, їх лінійну логіку складно вмістити. Скажімо, Туреччина є транзитером російського газу, в той же час допомагає Азербайджану побудувати трубу в обхід Росії. І тут виникає питання до російської концепції блокування ресурсів пострадянського простору Кавказу та Центральної Азії. Азербайджан побудував трубу в Південну Європу, китайці - з Туркменістану через всю ЦА в Китай. Це явний програш Путіна...

А. Ш. Так, це програш. Вони не змогли стати ексклюзивним постачальником вуглеводнів до Європи. Це одна з причин неоголошеної війни проти України, підпорядкувати собі українську енергетичну інфраструктуру. Путін і тут програє. Більш того, турки його обіграли. Саме турки фактично тримають Росію за горло.

По-перше, Росія загрузла в Сирії, а всі комунікації російської армії в Сирії проходять через турецьку територію - Босфор і Дарданелли, що Туреччина може закрити, незважаючи на конвенцію Монтре, якщо буде загроза національній безпеці. Зараз вони не закривають, але можуть, мають право.

Вони цим правом не користуються, але воно залишається, тим більше що недавно Ердоган оголосив про будівництво каналу, паралельного Босфору. На думку юристів, цей канал не поширюється конвенція Монтре. Це розв'язує Анкарі руки. В Росії це розуміють, тому росіяни в руках Ердогана.

По-друге, "Турецький потік" важливіше для Росії. Туреччина без цих грошей може обійтися, а Росії вони дуже потрібні. У Путіна серйозна зацікавленість. З іншого боку, Туреччина фактичні воює з Росією в Лівії. Нещодавно було повідомлення, що під час нальоту безпілотників загинули 35 російських військовослужбовців. Місяць до цього було повідомлення про загибель 19 "вагнеровцев". Це багатопланова гра, де козирів більше в руках Туреччини, а не Росії.

"ДС" Ось такі витрати на "Північний потік-2" і "Турецький потік", як мені здається, це з прицілом на Україну. Якщо не враховувати інтереси друзів Путіна, то це вони по нашу душу йдуть?

А. Ш. В тому числі. "Північний потік-2" був більше націлений на ліквідацію українського транзиту. "Турецький потік" - в меншій мірі, так як там південь Європи. Але війна з Україною, ми так говоримо за замовчуванням, так як війну ніхто не оголошував - це одна логіка, а логіка бізнесу - це трохи інше.

"ДС" Ще питання про Іраку. Це теж багата на ресурси країна. Як вони зараз поділені і як вони доставляються?

А. Ш. Північ Іраку - це курди. Частина ресурсів знаходиться на їх території. Іракський Курдистан намагався захопити ще Кіркук - один з центрів нафтової промисловості. Зараз це місто не входить до території, де живуть курди, там живуть араби. Курди заявили, що їх звідти виселили і претендували на цю територію, але швидко ретирувалися, вигнали їх звідти спільно проіранські і протурецькі сили в Іраку.

Частина ресурсів Іраку знаходиться під контролем уряду в Багдаді. Хоча вони в кращому випадку контролюють свої кабінети.

"ДС" Хто реально контролює різні частини країни?

А. Ш. В іракському Курдистані значна частина економіки під контролем Ізраїлю, це найближчий союзник Ізраїлю і Туреччини, яка забезпечує безпеку, там турецькі бази. Ось дві країни, реально контролюють на іракський Курдистан.

Що стосується уряду в Багдаді, то на території Іраку фактично йде війна між США і Саудівською Аравією, з одного боку, та Іраном - з іншого.

Це війна, в тому числі за контроль над енергоресурсами, самими родовищами і шляхами доставки. Просто потрібно пам'ятати, що нафта мало здобути, її ж треба ще транспортувати. Все проходить до Перській затоці через Басру, а тут проблема (Басра знаходиться дуже близько до території Ірану. - "ДС") або через територію Туреччини. Нафта з іракського Курдистану, мабуть, йде через турецьку територію, тобто Туреччина там гравець першого рівня.

"ДС" А що зараз відбувається з іранської нефтянкой, куди йде контрабанда? Що кажуть в ізраїльській пресі?

А. Ш. Не тільки в ізраїльській, в першу чергу американці за ними стежать. Контрабанда є невелика, вона йде, швидше за все, в Китай. Режим санкцій, запроваджений Трампом, зараз робить це накладним для Китаю. У Ірану серйозна проблема: контрабанди все менше, нафта видобувається, але сховища переповнені. Аятоли сидять без грошей.

"ДС" А газ?

А. Ш. Те ж саме. Але на газовому ринку є ще один гравець - США, які зайшли на світовий ринок. Вони хочуть бути фактично монополістами з постачання СПГ. Вони пропонують конфігурацію, яка багатьом вигідна. Якщо раніше газовий ринок був прив'язаний до труби, то американці пропонують скраплений газ, який доставляють газовозами по морю, що позбавляє від проблеми політичної кон'юнктури в транзитних або видобувних країнах.

"ДС" Чому?

А. Ш. Це легше охороняти: конвой може йти разом з газовозом. Це не тисячі кілометрів труби. Думаю, багато хто буде купувати американський газ, тим більше американці це справа просувають досить інтенсивно. Америка хоче розширити ринок свого газу, продавати все по максимуму.

"ДС" Ось ще один гравець на ринку скрапленого газу - Катар. Ми знаємо про їх конфлікті з Саудівською Аравією, як зараз ця історія розвивається?

А. Ш. Катар і Туреччина зараз союзники. У них ідеологічну спорідненість, вони близькі до ідеології "Братів мусульман". І знову ж Туреччина використовує катарський фактор, щоб якимось чином тиснути на своїх конкурентів і союзників, в тому числі США. Американо-турецькі протиріччя зав'язані, в тому числі і на катарський СПГ, який є прямим конкурентом американського СПГ.

"ДС" Які зараз диспозиції гравців. Про США ви вже сказали, але от Китай?

А. Ш. З Китаєм повторюється історія Другої світової війни. Коли говорять про Другу світову, то сприймають її як щось єдине, таким чином часто забувають, що війна проти Японії в Азії це одне, а проти Німеччини в Європі - це інше.
Вони випадковим чином з'єдналися, могло і не бути. Японія хотіла стати індустріальним гігантом і домінувати в Азії, але у них була ресурсна проблема. Відповідно, був конфлікт з американцями, які домінували на морських шляхах, і фактично позбавили Японію доступу до енергоресурсів. Ось Японія розпочала війну.

У Китаю є багато чого. Скажімо, у них є мікроелементи, необхідні виробництва сучасної електроніки, але енергоресурсів немає. Тому надіти вуздечку на Китай, зробити так, щоб її розвиток був підконтрольним - це те, що, мабуть, американці і хочуть зробити.

Не знищити Китай, аж ніяк, але впливати на динаміку його розвитку, взяти її під контроль. Китай же хоче забезпечити собі незалежність, беручи під контроль шляхи транспортування і підпорядковуючи собі Росію і її ресурси.

Я б не назвав Росію колонією Китаю, але це країна, яка йде у фарватері Китаю.

Зараз начебто американці і китайці досягли рамкової угоди. Китай хоче забезпечити свою енергонезалежність, але не йде на пряме зіткнення з американцями.

Думаю, китайці змушені йти на якісь поступки США, виторговуючи при цьому себе більш значиму роль.

"ДС" А Індія якусь активність проявляє, велика країна і великий споживач?

А. Ш. Немає, Індія веде себе тихо. Індусам вдалося зберегти хороші стосунки з усіма гравцями навіть під час холодної війни. Індія не розглядається як загроза для США. Але у них ті ж самі проблеми, що індустріалізація вимагає енергоресурсів, своїх ресурсів немає. Тому у них ситуація зовні більш сприятлива, ніж у Китаю, а всередині зростаюче населення і економіка перед викликом нестачі енергоресурсів.

"ДС" А як на цьому тлі виглядає Євросоюз, наскільки ця структура може проводити якусь єдину політику. Ось ми бачимо Лівію, де, як здається, турки і італійці проти французів і росіян. Чому немає єдиної політики ЄС?

А. Ш. Євросоюз існує давно, але і це спостережуваний факт - ніякої єдиної зовнішньої політики ЄС немає. Та й що стосується внутрішньої політики, у ЄС великі проблеми. На мій погляд, проблема в забюрократизованості та неефективності всієї системи. Європарламент практично нічого не вирішує, а єврочиновників ніхто не обирає, вони ні перед ким не звітують, їх дії неефективні.

Парадоксально, але ЄС може врятувати Борис Джонсон з Брекзитом.

Якщо інші країни теж поставлять питання про вихід, то, можливо, ЄС буде реформовано. Тоді можна говорити, що буде шанс на спільну політику. Зараз ні про яку реальну політику ЄС говорити не доводиться.

Авраам Шмулевич, рабин, президент Інституту східного партнерства

Народився в 1968 р. в Мурманську, в сім'ї журналістів.

Навчався на біологічному факультеті Ленінградського державного університету. Виключений з третього курсу за антирадянську діяльність.

Подорожував по Кавказу і Центральній Азії, вивчав суфійський іслам.
В кінці 1980-х очолював ленінградське представництво "Союз Сіону".

У 1991 р. емігрував у Ізраїль, де отримав рабинське освіта.

Спеціалізується на політичному ісламі. Радник черкеських (адыгских) громадських організацій.