Олексій Міллер: "Для більшовиків головним ворогом був не український, а російський націоналізм, Біле рух"
"ДС" Чому на рубежі ХІХ-ХХ століть український проект був найбільш розвинений в найменш модернізує регіоні, у Східній Галичині, чому саме вона стала "українським П'ємонтом"?
А. М. У вас в питанні дві помилки. По-перше, складно назвати Львів відсталим і не модерним містом. По-друге, важливо інше. Приблизно у другій половині 1870-х років активність українського руху в Російській імперії придушувалася репресивними заходами. А десь з початку 1880-х років Габсбурги починають підтримувати український рух. Галичина є регіоном, де існують структури, які можна використовувати для будівництва нації - університети, семінарії і багато чого. Це простір, де українська активність не пригнічується. Тому що Габсбурги вважають таку активність вигідною для себе.
Невірно оцінювати роль Галичини як українського П'ємонту. Якщо ми подивимося на лідерів: Антонович в Києві, Драгоманов в Києві, поки не повинен був бігти, Грушевський формується в Києві. Ці люди, які формуються в Києві, вони не сприймають Львів як щось, на що їм потрібно орієнтуватися.
Скажімо, Товариство українських поступовців, яке видає газету "Рада", зовсім не вважає, що їм потрібно орієнтуватися на Галичину. І там складні відношення, тобто Галичина - не П'ємонт, але має такі претензії.
Ще один момент - у міжвоєнний період ці траєкторії ще більше розходяться. Але Волинь - окремий випадок. Коли Волинь була в складі Російської імперії, там була наймасовіша організація Союзу Російського народу. Більше 100 тисяч, перш за все селяни і попи, які їх очолювали. У міжвоєнний період Волинь вже стала оплотом українського націоналізму в контексті польської держави.
У міжвоєнний період сформувалися дві різні українські ідентичності. Одна з них, в радянській частині, що не розглядала російської як ворога і "Іншого". А західноукраїнська ідентичність пропонувала таке ставлення не лише до поляків і євреїв, але і до росіян. Вона була набагато більш агресивна в цьому плані. І зовсім інша справа, що зараз Східна Галичина і вихідці звідти не є П'ємонтом, але передовим загоном етнічного українського націоналізму. Словом, ролі міняються з часом.
"ДС" Прийнято вважати, що модернізація сприяє становленню модерної нації через університети, міста, масову пресу. Чому модернізаційні процеси в українській частині Російської імперії швидше грали на зміцнення триєдиної руської нації, ніж українською?
А. М. Це складна річ. От якщо ми вважаємо, що університети і їх ріст є частиною модернізаційних процесів, то очевидно, що Харківський і особливо Київський університети у чому були ареною боротьби. Але щоб була боротьба, потрібно досить сильне українські рух, здатний її вести. Саме студенти у другій половині ХІХ ст. складають майже 70% українського руху.
Інша справа, що урбанізація сприяла асиміляції малоросійського населення. В ті часи, малорос, попавши в місто, досить швидко засвоював російську мову. Місто в основному говорив по-російськи. Це ми знаємо по перепису 1897 р. При цьому ми знаємо, що понад 80% населення міст України відбувалося з довколишніх сільських областей. Це не приїжджий великоросійський пролетаріат. Інакше справа йшла на Донбасі, куди російський і всякий інший пролетаріат приїжджав. Там були свої асиміляційні процеси. Словом, індустріалізація та урбанізація працювали на асиміляційні процеси.
Плюс російська культура, яку зараз можна назвати медійної: газети і журнали. Ця культура вигравала змагання з українською пресою. Коли така преса стала можливою після революція 1905 року, майже в кожному місті України з'явилися україномовні газети, але вже до 1908 році залишилася тільки "Рада" в Києві, але вона існує на дотації, у неї було мало передплатників. Це результат програшу конкуренції, а не тиску жандармів.
Ще важливий момент - міграційні процеси. Саме на початку ХХ століття пішло активне переміщення малоруського селянина в інші регіони імперії, у тому числі і за Урал. Це були мільйони людей. Вони виявлялися як би відірвані від української пропаганди, від активістів українського руху. На Далекому Сході їх важко дістати. Тому так, ці процеси працювали на користь асиміляції.
"ДС" Чому Російська імперія хотіла приєднати Східну Галичину, що в підсумку і зробив Сталін?
А. М. Єдності думок на цей рахунок не було. Є Петро Струве, знаменитий кадет і противник українського руху. Пояснюючи цілі Росії у Великій війні, він говорить, що імперії потрібні протоки. Це перший пункт. Другий пункт: нам потрібна Червона Русь, як тоді говорили. Пояснюючи, навіщо ж вона потрібна, він говорив, що якщо ми її приєднаємо, то будемо сприяти викоріненню українства. Струве каже, що там живуть російські люди. В 1939 році Сталін буде приєднувати цю територію вже під прапором об'єднання українського народу, а напередодні і під час Першої світової цю територію хотіли приєднувати як частина руської землі. Ось офіційна точка зору. Струве до цього ще додає, що, приєднавши цю територію, імперія зживе українофільство.
Але в цей же час, напередодні Першої світової, колишній міністр внутрішніх справ Петро Дурново пише меморандум для царя. Це лютий 1914 року. Там, серед усього іншого, він каже, що ні в якому разі не треба приєднувати Галичину. Тому що ми отримаємо там кілька сотень тисяч прорусски налаштованих людей, а разом з ними і мільйон проукраїнськи налаштованих. І що з ними робити? Так що були люди, які більш тверезо і скептично дивилися на ідею приєднання Галичини.
Я б ще додав, що під час Першої світової війни російська армія двічі займала Галичину. І ось коли перший раз вона йшла, з нею добровільно пішли понад 100 тисяч чоловік місцевого населення. Ймовірно, це і є ті 100 тисяч, про які говорить Дурново. В процесі війни дуже сильно змінюється баланс сил в провінції. Мало того, що є концтабору " Талергоф і Терезин, куди австрійці посадили близько 30 тисяч осіб за підозрою в проросійських симпатіях, але і пішло більше 100 тисяч чоловік. У цьому сенсі Перша світова війна змінила баланс на користь антиросійськи налаштованих людей. Чому почасти сприяли і гоніння на українство в період російської окупації Галичини. А потім, в міжвоєнній Польщі, антиросійські настрої закріплюються.
Хоча, тут багато всього несподіваного і дивного. Скажімо, на початкових етапах розвитку руху, яке ми зараз називаємо бандерівським, воно отримувало дотації з Москви.
"ДС" Це гра проти Польщі?
А. М. Так. Як антипольське рух. І тут не цілком зрозуміло, чи знали вони, що це московські гроші, так як гроші проводили через Литву.
"ДС" Чому в Галичині перемогло український рух? Ви вже сказали про москвофілів, але там же ще й поляки були, а за ними стояла сильна традиція і культура, Львів був переважно польскоговорящим містом. Чому не розвивалася асиміляція в польську сторону?
А. М. По-перше, вона розвивалася, але це було раніше. В принципі, русин переїжджають в місто, передбачалося, що він стає поляком. Ось це "gente Ruthenus, natione Polonus" (русин польської нації) - це опис тієї ситуації. Русинами були селяни та греко-католицькі попи, у яких було загострене почуття суперництва з католикам. У міжвоєнний період асиміляційні процеси працюють складніше. Люди вже пережили Першу світову війну. Вона багато чому навчила з точки зору національної ідентичності.
По-друге, є ліквідація безграмотності українською. Коли нове покоління проходить через школу - це інші люди. Одна справа, коли зібралися селянські діти на призьбі слухати байки, а інша справа шкільна машина.
По-третє, було багато людей в Галичині, які були налаштовані на нормалізацію відносин з поляками, хотіли знайти якийсь modus vivendi. Ми ж знаємо, що серед жертв українських радикалів було більше українців, ніж поляків. Радикали нав'язують свій радикалізм, у тому числі шляхом терору проти незгодних. Розвивається культура підпільного радикального опору, яка надихається радикальними ідеями. Хтось надихався лівими, хтось правими, а ці хлопці були дуже близькі до фашизму. Що там таке поняття нації? Це етнічно чистий організм. Це цінність, яка вище людського життя і вашим, і нашим. Вони були готові вбивати і вмирати. Це діє на молодь. А до цього ще додамо, що не можна сказати, що польська держава вела себе добре по відношенню до українців, які йому дісталися. Цього всього досить.
Ще є тріада ворогів: поляки, євреї і росіяни. Ця тріада ворогів була особливістю саме Західної України. В радянській Україні була інша ситуація. Тому, коли сьогодні говоримо, що українці брали участь у Голокості, то маються на увазі частіше саме західні українці. Радянська влада не вчила, що російські вороги. Вчили, що гнобила українців імперія, але не росіяни, з якими було пролетарське братство. Переслідувався антисемітизм, цілеспрямовано ламалася ізоляція євреїв. Був образ далекого поляка, який був ворогом. Але і тут не всі поляки були ворогами, польський пролетаріат ворогом не був. Тобто етнічний націоналізм навіть в умовах коренізації не структурувався так, як це було у міжвоєнній Польщі.
"ДС" Ви вже згадували Володимира Антоновича, а адже він був людиною польської культури. Як впливав польський проект на українців у другій половині ХІХ - на початку ХХ століття?
А. М. Я б назвав дві форми впливу. Перша: польський рух, яке було налаштоване на боротьбу з Російською імперією, почало шукати союзників. Вони розуміли, що самі не впораються. Тому поляки стали підтримувати будь-які сепаратистські рухи в імперії, де б вони були. Наприклад, на Кавказі. Або намагаються їх створити. При цьому на Західних окраїнах Російської імперії створюють ідеологічну структуру для цього. Вони кажуть, що слов'яни колишньої Речі Посполитої об'єднані загальним культурним спадщиною, спільним життям та спільною ідеєю звільнення Речі Посполитої. Але річ Посполиту вже бачать не як країну двох народів, а як державу трьох народів, додаючи до Польщі і Литві ще й Русь. А от москалі в цій теорії, яку найбільш повно сформулював Францішек Духинский, не є слов'янами. У них або туранское походження, або угро-фінське, або суміш того й іншого. І вони не частина нашої слов'янської спільності. А проект великої російської нації говорить рівно навпаки: ми східні слов'яни, а ляхи, які продали душу Папі Римському і онемечились - не наші. Ось це дві концепції, два магнітних полів напруги, які всередині відкривають поле для місцевих націоналізмів.
Друге: Антонович ж не один такий був. Це люди, які народжувалися поляками, мали польську ідентичність, але в якийсь момент переходили на українську сторону. Якщо ми дивимося на Антоновича, то вони не обов'язково так це акцентували, вони говорили, що ми пішли від поляків, перейшли на російську сторону, але це була саме малоросійська сторона. Антонович був скритною людиною. Він був мозковим центром українського руху. Дуже важливо, що він або Тадей Рильський несли від поляків весь той культурний багаж, який вони до цього засвоїли. Запозичили моделі. Раніше найяскравіший приклад - "Книга українського народу" Костомарова, яка написана за зразком "Книг польського народу" Адама Міцкевича ("Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego", 1832 року). І таких запозичень багато. Не випадково перші рядки гімну України та Польщі так схожі (Jeszcze Polska nie zginęła... Ще не вмерла України... ). Беруть ще й організаційні моделі. Що таке перша українська громада? Це був польський гурток, який оголосив, що не хоче брати участь у польському повстанні (1863-1864 років) і переходить на бік малоруського селянина. Тому вороже налаштовані поляки назвали їх хлопоманами.
"ДС" Коли Російська імперія почала цілеспрямовано будувати модерну російську націю під потреби тієї держави, яке тоді було?
А. М. Складне питання. З одного боку, можна сказати, що важливий елемент такої програми ми бачимо вже на початку ХІХ століття. Павло Пестель, який писав "Руську правду", включає в цей текст главу, де говориться, що "всі племена повинні бути злиті в один народ". Там є міркування, що треба перестати використовувати назву малоросійський, великоруський і білоруський, а називати всіх росіянами. Звичайно, це не була державна політика імперії, декабристи ж збиралися царя вбивати. Але це показує стан умів у 1823 році.
Потім приходить міністр народної освіти Сергій Уваров, який знайомий з текстами декабристів. Він починає велику програму розбудови інститутів під національний проект. З'являються при ньому кафедри вітчизняної історії, заново сформульований наратив триєдності істориком Устряловым. Заново, так як вперше він сформульований у "Синопсисі" ("Синопсис, або Стислий опис про початок російського народу", виданий у Києві в 1674 році) . Але це все не стосується масових процесів. Масові процеси це вже після скасування кріпосного права.
По справжньому, якщо ми говоримо про процеси асиміляції та будівництва нації, то це кінець ХІХ - початок ХХ століть. Це пов'язано з прискоренням економічного розвитку, зростання ВВП-6% на рік. Промислове виробництво зростає на 11% в окремі роки. Зростання міст, зростання залізничної мережі, розвивається з початку ХХ століття Донбас, який дуже сильно все поміняв. Плюс масові міграції. Тоді ці процеси починають активно працювати, але все сильно ускладнює Перша світова війна.
"ДС" Яке значення Першої світової і яка була політика найважливіших для України гравців - Відня, москви, Петербурга та Берліна?
А. М. Я б навіть сказав, що потрібно говорити про Першій світовій війні і наступних подіях, які раніше називалися громадянською війною, тепер в української патріотичної історіографії називається Українською революцією. Я б сказав, що це були численні громадянські війни. Є цілий ряд факторів, які мобілізують окраїнні націоналізми.
По-перше, ці імперії вступають в сутичку, в якій вони відкидають колишні конвенційні обмеження. Раніше вони намагалися стримано використовувати етнічну мапу один проти одного, а тепер починають грати по повній. Йде боротьба за лояльність українців, в тому числі і шляхом насадження української ідентичності. Один інструмент - табору для військовополонених, створені австрійцями і німцями. Всього в цих таборах перебувало близько 400 тисяч чоловік, туди запускали українських активістів, у тому числі з Союзу визволення України, щоб вони з цими людьми працювали. А як відбирали малоросів-українців? Дивилися на місце народження, прізвища. Їх забирали в окремі табори, їх вчили української мови, була інтенсивна культурна і політична робота.
Під кінець війни навіть була створена форма для українських частин, які повинні були битися на стороні Центральних держав. Але зброї їм так і не дали. Зброю після дасть Петлюра.
З іншого боку, були репресії. Скажімо, 30 тисяч осіб з проросійськими поглядами сиділи в концтаборах в Талергофе і Терезине. А антиросійських людей, коли до них дотягувався Петербург, засилали вглиб Російської імперії. Було заслано близько тисячі осіб. Це коли прийшли в Галичину. І пропаганда, її було дуже багато.
В ході громадянської війни були інші процеси. Ось популярний Холодний Яр. Умовна селянська республіка, пройнята українським духом. Але якщо читати їх спогади, то у них серйозне напруження з сусідньою республікою, де такі ж селяни, потрапивши під вплив анархістів, зовсім не демонструють проукраїнські настрої. Все залежить від того, хто працює зі свідомістю цих людей. Тому і виходять різні результати. А люди з сусідніх сіл.
В 1917 році сталася ще одна важлива річ. Тимчасовий уряд, розуміючи, що воно втрачає вплив у армії, шукає важелі зміцнення контролю у військах. І знаходить рішення, як їм здається, в націоналізації армійських частин. Є знаменитий епізод, коли Корнілов викликає Скоропадського, щоб той українізував свій корпус, а Скоропадський заперечує (епізод зі спогадів колишнього Гетьмана України Павла Скоропадського, - ред.). Але підпорядковується, зрештою, і через кілька місяців стає Гетьманом. Тут є багато навіть випадкових речей.
Треба розуміти, що окупаційна політика німців була однозначно проукраїнською. Коли німці були у Харкові, то з ними прийшли прихильники Петлюри, вони почали українізацію: збивають всі російські вивіски і назви. В зоні своєї окупації у 1915-17 рр .. німці багато зробили для розвитку білоруського націоналізму.
У австрійців ресурсів було менше, але було більше досвіду і витонченості в цих питаннях. Вони робили ставку на Вільгельма Габсбурга (Василь Вишиванний), який користувався популярністю, у нього був свій загін.
Було багато чого. За ці роки всі досягнення російської ассимиляторского проекту були підірвані. Потім прийшла радянська влада, яка сказала, що малорос поняття нелегітимне, такого бути не може. Так була скасована локальна ідентичність, вміщується в російський проект. В радянській перепису вже немає малороса, починається коренізація, у випадку України - українізація.
"ДС" Чому Ленін пішов на коренізацію, чому він наполіг на створенні УРСР, адже навіть у більшовиків були різні точки зору?
А. М. Можна висловити припущення. Більшість партії вважало, що націоналізм є ворожою силою, а більшовики це не про націю, а про класи. Ленін з ними сперечається. Суперечка зводиться до того, що більшовики, за що ратує Ленін, не повинні вступити в конфронтацію з націоналізмом, а повинні, якщо завгодно, задушити її в своїх обіймах, привласнити собі всю риторику, програму. Українські історики часто це пояснюють тим, що український національний рух було настільки сильно, що треба було йому робити поступки. Це не зовсім так. Більшовик, коли зустрічав петлюрівця, то поступка була у розстрілі замість шибениці. Носії ворожого націоналізму повинні бути изведены під корінь, але національна риторика присвоєна.
З точки зору більшовиків, їх головний ворог - не український, а російський націоналізм, Біле рух.
Тому і була боротьба з великоруським шовінізмом. Це було в центрі політики більшовиків.
Але був Сталін. Він пропонував створити не республіки з формальним правом виходу, а автономії. У нього є таке зауваження. Це останнє їхнє зіткнення з Леніним. Сталін пише, що ось ви (Ленін) говорите, що немає загрози сепаратизму, так як у нас єдина партія. Але насправді, - пише Сталін, - молоді партійці схильні сприймати норми Конституції серйозно. Тому через 5-10 років, якщо ми створимо формально суверенні республіки, у нас буде проблема збереження єдності партії. І ми знаємо, як Сталін пізніше вирішував цю проблему - періодичної різаниною.
Ще потрібно пам'ятати, що коли більшовики приймали ці рішення в 1922 р., вони все ще сподівалися на світову революцію. Один з мотивів створити таку модель СРСР був у тому, щоб потім можна було приймати інші союзні республіки - польську, німецьку.
"ДС" Останнє питання: чому у Скоропадського не вийшов союз з російським націоналізмом, здається, він хотів це зробити фінт?
А. М. Росіян, охочих співпрацювати зі Скоропадським було багато, в тому числі офіцерів. Вони розглядали Україну як простір, яке, якщо вдасться відбити у більшовиків, буде місцем, де збережеться російська культура і російська життя.
Скоропадський намагається частково зробити те, що вийшло у Маннергейма. У Маннергейма ця задача була вирішена за кількох місяців: громадянська війна, де йому трошки допомогли німці, де він убив близько 100 тисяч червоних фінів, але росіян там було мало. Розраховувати, що Ленін на Україну так само махне рукою, як він махнув на Фінляндію, не доводилося. Але головна біда Павла Скоропадського була в тому, що його потенційний союзник (Антанта) був далеко.
Досьє "ДС"
Олексій Міллер народився в 1959 році в Москві.
У 1981 році закінчив історичний факультет МДУ.
У 1985 році захистив дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук за темою "Ідеологія і політика польського консервативного табору в монархії Габсбургів у 60 - 70-ті роки".
З 1993 року - запрошений професор Центрально-Європейського Університету в Будапешті.
У 2000 році захистив дисертацію доктора історичних наук на тему "Українське питання в політиці влади Російської імперії і в російській громадській думці у другій половині 1850-х - початку 1880-х років".
Професор Європейського університету в Санкт-Петербурзі.
До 2014 року - провідний науковий співробітник Інституту наукової інформації з суспільних наук РАН.
Автор і співавтор книг: "Українське питання" в політиці влади та російській громадській думці (друга половина ХІХ століття); Імперія Романових та націоналізм: есе по методології історичного дослідження; Західні окраїни Російської імперії; Нація, або Могутність міфу.
