Михаил Радуцкий о том, будут ли в Украине закрывать больницы и стоит ли бояться коронавируса

"ДС" 21 февраля Владимир Зеленский назначил вас главой рабочей группы по анализу реформирования системы здравоохранения. Как вы оцениваете то, что уже было сделано?

М.Р. Есть много мнений за и против медреформы. Одни кричат: все пропало, нам негде будет лечиться, врачи уедут работать за границу, оставшихся - сократят, и мы все умрем от туберкулеза. Другие кричат, что Зеленский хочет отменить медреформу, хочет вернуть Богатыреву (экс-министр здравоохранения времен Виктора Януковича. - прим. ред). Но все эти месседжи являются манипулятивными, в них есть политическая составляющая.

Президент создал рабочую группу из тех, кто за и кто против, чтобы провести аудит реформы. Неправда, когда говорят, что в этой группе только старые феодалы, которые не хотят реформы, Борис Тодуров (гендиректор Института сердца), Ольга Голубовская (заведующая кафедрой инфекционных болезней Национального медуниверситета им. Богомольца). В этой же группе есть Сергей Горищак (руководитель коммунального предприятия "Детская городская поликлиника №6" Одесского горсовета), который вообще был ЛОМ реформы первички, или Андрей Безносенко, главный врач института рака, тоже реформатор. У нас уже прошло два заседания. Мы собираемся, приходят представители Минздрава, Национальной службы здоровья, приглашаем глав департаментов здравоохранения. Эксперты готовят ряд вопросов, мы обсуждаем их с представителями Минздрава и НСЗУ и даем сутки на ответ. 

"ДС" Есть какие-то KPI, как оценить реформу первички?

М.Р. Первичку легче оценить, потому что она уже полностью в системе eHealth, год проработала. Есть недочеты, но они исправимы. Например, есть часть первички, где врачи начали хорошо зарабатывать, а медсестры нет. Или другой вопрос: во всем мире дерматовенерология - это первичка. У нас сегодня первичка эту проблему не закрывает. Или как быть, если семейный врач, с которым у вас подписана декларация, ушел в отпуск. Не всегда есть замена, да и не все еще подписали декларации - только 80% населения.

Основная цель первички - максимально забрать то, что не требует специализированной помощи. Мы конечно привыкли - чихнул, вызвал врача на дом. Но сейчас ситуация другая - ты не будешь по всяким пустякам вызывать врача первички или скорую на дом, это дорого, ты идешь к врачу. В Киеве это нормально, но нельзя забывать, что в области ужасные дороги. Например, дорога между Кропивницким и Кривым Рогом в таком состоянии, что там только гиперлуп и может проехать. Исходя из этого - нельзя говорить, пусть такси человек возьмет, вот в Англии, например, такси берут. Для среднего англичанина 20 фунтов - это не деньги, для украинца 100 грн - это деньги. Есть вещи, в которых не виновата реформа. Это проблемы инфраструктуры, уровня жизни.

"ДС" Ок, переходим ко второму этапу. Так, в апреле мы стартуем? Ходят слухи, что начало реформы вторички откладывается до второго полугодия 2020 г.

М.Р. Нет, не откладывается, мы начинаем 1 апреля. Во-первых, реформа не может начаться со второго полугодия, потому что в бюджете предусмотрено, что с апреля вторичка финансируется по другим правилам (больницы будут получать деньги не из местных бюджетов, а через НСЗУ. - прим. ред.). Для того чтобы откладывать медреформу, надо вносить изменения в госбюджет, а этого сейчас никто делать не будет.

"ДС" Сколько больниц уже заключили договор с Национальной службой здоровья Украины (НСЗУ)?

М.Р. По данным НСЗУ, с начала приема заявлений подписали договор 1732 специализированных медицинских учреждения, это почти 100% госбольниц и "частники". Медучреждения подали свыше 9 тыс. заявлений на 26 пакетов медицинских услуг.

Условия подписания договора с НСЗУ, действительно, были жесткими, там были перегибы. Больница должна соответствовать ряду условий: подключение к единой медицинской сети, техническое оборудование, штат врачей. Был пример, когда Киевская больница скорой помощи оказалась не законтрактована по нейрохирургии, по лечению инсультов. Потому что по условиям НСЗУ было обязательным наличие штатного логопеда. Мы нашли выход - таким больницам будет разрешено подписать договор, с оговоркой, выполнить все условия до конца года.  

"ДС" За какие деньги больницам закупать недостающее оборудование, чтобы контрактоваться с НСЗУ?

М.Р. Есть два вида финансирования капитальных закупок - местные бюджеты и территориальная громада. Если они решают, что им надо обустроить больницу, чтобы не возить своих пациентов, например, в соседний город, значит они должны как-то найти деньги, перераспределить бюджет.

Государство помогает местным властям через субвенции. На оборудование приемных отделений в опорных больницах из бюджета выделено 6 млрд грн. Но когда стоит вопрос, что нет педиатра и из-за этого больница не может законтрактоваться по "детству", то, полагаю, местная власть должна все же купить квартиру или дом, обеспечить его проживание и все же пригласить к себе в село или райцентр педиатра.

Или мы говорим об обязательном наличии аппарата МРТ для неврологии, то мы понимаем, что Житомир себе такое точно может позволить, но Малин (райцентр в Житомирской области. - прим. ред) вряд ли. И еше вопрос, надо ли МРТ в Малине, если для диагностики и это не экстренный случай, то можно съездить и в Житомир. 

"ДС" - Врачи вторички жалуются, что до конца марта многих переводят на "минималку". Такие жалобы к нам приходят из Львовской, Тернопольской областей, медработники опасаются сокращений, что происходит?

М.Р. Это тоже надуманные страхи. Меняется форма собственности медучреждений. Если вчера это называлось лечебное учреждение, то сегодня это называется КНП - коммунальное некоммерческое предприятие. Когда меняется форма собственности, люди должны быть уволены из старого предприятия и приняты на работу в новое. По КЗоТу врачей должны предупредить об увольнении, но не будем забывать, что есть непорядочные главврачи, которые с кем-то сводят счеты и используют эту ситуацию, чтобы получить личную выгоду. 

"ДС" Что же делать врачам в таких частных случаях?

М.Р. Если они сталкиваются с незаконным увольнением, надо идти к губернатору и говорить о ситуации, добиваться истины. У нас сейчас около 50% нехватка врачей. Многие уходят из профессии, это связано вообще с 1953 г., когда Сталин отказался поднимать зарплаты врачам, сказав, что они себе сами заработают. И мы приняли правила игры, когда врач себе сам заработает: у нас сегодня скотское отношение к заработной плате медработников, врачей, медсестер. Не может врач, отучившись шесть лет, а потом всю жизнь обучаясь, постоянно нести уголовную ответственность за любые ошибки и получать 6 тыс. грн зарплаты. При этом украинцы ежегодно тратят 95 млрд грн на покупку лекарств.

"ДС" Нет ли риска для пациента в том, что если оставить закупку медпрепаратов на усмотрение больниц, при реформе вторички руководство больниц будет приобретать самые дешевые препараты, чтобы сэкономить?

М.Р. У меня нет таких опасений, потому что, одно из достижений реформы - она вводит условия конкуренции.

"ДС" Кто будет контролировать, какие препараты использовала больница при лечении?

М.Р. Вы. Вы не пойдете в ту больницу, где закупили плохие препараты. С введением второго этапа реформы у вас исчезает привязка к району, к месту жительства, вы можете обратиться куда угодно и НСЗУ заплатит больнице, в которую вы обратились. Это конкуренция, она никогда не идет во вред, только на пользу. И если главврач больницы сэкономил и купил некачественные лекарства, вы точно туда не обратитесь второй раз.

"ДС" Кто рассчитывал расценки на медуслуги, которые опубликовало НСЗУ? Почему, к примеру, лечение инсульта оценили в 19 тыс. грн., а не в 40 тыс.?

М.Р. А у меня вопрос, почему не в 5 тыс. грн. НСЗУ собирало экспертные группы, они считали, что необходимо сделать при тех или иных операциях. Рабочая группа затребовала формулу НСЗУ, чтобы они ее показали. Но в чем манипуляция. Например, в сумму 19 или 22 тыс. грн за инсульт не входят лекарства, не входят расходные материалы. Сюда входит работа врачей, сервис, питание пациента. Если мы к этому добавим стоимость лекарств, медпрепаратов, то будет совершенно другая сумма. Механизм подсчета такой: больница делает 5000 каких-то однотипных операций в год. С 1 апреля они получат деньги за свои условные 5000 операций. И еще получат деньги на содержание больницы, на коммуналку, где-то 60% от общей суммы, а 40% - платит НСЗУ за услуги. Например, прооперировали инфаркт, выставили счет НСЗУ.

В первый месяц - апрель - НСЗУ будет авансировать лечение по числу среднестатистических операций. Например, оперирует больница 20 инфарктов в среднем в месяц. В апреле им заплатят стандартные деньги на содержание плюс авансовый платеж до мая на оказание услуг. А, например, инфекционные больницы будут финансироваться двумя путями - часть денег больница будет получать за готовность оказать услугу.

"ДС" Как это будет оцениваться?

М.Р. По готовности коек. Например, 100 коек, это значит, что больница будет готова пролечить 100 больных. Если на эту койку попадает человек с определенным диагнозом, то его лечение стоит столько-то. И вторую часть денег, больницы будут получать уже когда пациент непосредственно поступил в больницу.

"ДС" Давайте поговорим об укрупнении больниц. Это еще одно опасение, которое часто озвучивается.

М.Р. Да, у нас любят кричать, что всех сократят. Но это не так, на самом деле кадров не хватает. В парламенте любят кричать, что врачей увольняют. Но когда я в зале Верховной Рады спрашиваю - кого сокращают, то не могу получить внятного ответа. При укрупнении могут сократить административный персонал больниц. Если рядом находятся областная больница и областная инфекционная больница, в каждой своя бухгалтерия, свое руководство. Что мешает их объединить и сделать так, чтобы областная инфекционная больница стала отделением областной больницы.

"ДС" Давайте поговорим о коронавирусе, сейчас это вопрос, который волнует всех. Начну с главного, Михаил Борисович, где маски? Почему в аптеках нет в продаже медицинских масок, а фармацевты говорят, что все отправили в Китай?

М.Р. В аптеках нет масок, задайте этот вопрос коммерсантам, потому что розничные аптеки - это частный бизнес. Почему бизнес не дает в продажу маски, это вопрос. На госкладах маски для больниц, для персонала - есть. По поводу Китая - неправда. Обычные медицинские маски не спасают от коронавируса, нужна маска с респиратором, в Украине нет такого производства. 

А обычные маски Китаю, как и другим странам, не нужны. Потому в Китай никто ничего не отправлял. Маска защищает не здорового, она нужна заболевшему, чтобы он не распространял вирус.

В 90-е годы был такой анекдот: встречаются два бизнесмена, один говорит - мне нужно два вагона сахара, а второй говорит - хорошо. Они ударяют по рукам и тут же один побежал искать два вагона сахара, а второй побежал искать деньги. Вот приблизительно сегодня такова история с масками. Паника - это всегда сверхприбыль. 

"ДС" А откуда такая уверенность, что в Украине уже нет коронавируса?

М.Р. Я располагаю только официальными данными. Лабораторно подтвержденных случаев коронавируса в Украине нет. Уверенности полной в этом нет, конечно. Норма ВОЗ - 14 дней инкубационный период. Но мы должны помнить, что в Китае с начала эпидемии коронавируса в 11-миллионном Ухане заболело аж 80 тыс. человек, процент смертности составляет, в среднем, 2,5%. Для сравнения, в 3-миллионном Киеве гриппом болеет 200 тыс. человек. Смертность от гриппа - 10 человек в день. Коронавирус - это меньшая проблема, чем грипп

"ДС" И все же от коронавируса нет лекарств, как от гриппа.

М.Р. Верно. От гриппа есть и лекарства, и вакцина, но от коронавируса нет. Пока, но завтра может появиться. Симптоматика коронавируса другая, она отличается от обычного гриппа. При коронавирусе - начинается сухость горла и сухость слизистых. При гриппе - сразу насморк, озноб, температура. Симптоматика гриппа при коронавирусе появляется на 5-6 день. До этого - сухость в горле. Первый источник поражения - это горло. Но если при гриппе начинает собираться мокрота, горло першит, то здесь наоборот - сухость. Человек хочет кашлянуть, не может откашляться. Пока инфекция не опустилась в легкие, это вообще безобидный вирус. Когда же он опускается в легкие - это проблема, нет мокроты, которая выполняет защитную функцию и здесь получается, что единственное лечение пневмонии, вызванной коронавирусом, это насыщение легких кислородом. Есть определенные аппараты для оксигенации, насыщения легких кислородом. В Киеве таких аппаратов семь. Они более эффективны, чем искусственная вентиляция легких.

"ДС" Готова ли Украина к эпидемии коронавируса?

М.Р. Все, что рекомендовано ВОЗ на основании опыта стран, куда уже пришел вирус, Украина делает. Да, конечно, хотелось бы иметь 100 аппаратов для оксигенации, например, а не семь. Но реалии таковы, что у нас их семь. На границах у нас проводится температурный скриниг, и то, что у нас не инфракрасный пропускник, а обычный термометр - да, мы небогатая страна, но мы меряем температуру. Мы не закрываем прямые рейсы с Италией потому, что нет рекомендаций ВОЗ.

"ДС" История в Новых Санжарах, реакция жителей и международный позор, почему так получилось?

М.Р. Полагаю, так вышло из-за манипуляций. Людей накрутили, а то, что местных жителей, которые кидали камни в автобусы и устраивали стычки, задержали, я считаю абсолютно нормальным. Мы становимся на колени и встречаем погибших на Востоке и при этом кидаем камни в своих граждан, но живых. У меня впечатление, что эта история была абсолютно режиссирована.

"ДС" Так кто в данном случае выгодополучатель?

М.Р. Вы же понимаете, что сегодня любая спичка может превратиться в огонь. Слишком много желающих скинуть ненавистного президента, власть. Ситуацию пытаются раскачать со всех сторон. Вот мы видели новости о львовских врачах, поющих гимн, а мне говорят, что это фейк. Но то, что Тернополь бунтовал и не хотел принимать, это же тоже было. Есть три элемента: паника, боязнь, и то, что это кому-то выгодно.

"ДС" Расскажите, а какие меры готова принимать Украина в случае эпидемии? Когда мы поймем, что надо закрывать школы, сады? Какой будет эпидпорог по коронавирусу?

М.Р. Если будет надо, будем закрывать города. Мы поймем это, когда будут больные по коронавирусу. От эпидемии гриппа это отличается тем, что здесь нет вакцинированного населения. Потому карантин будет введен значительно раньше, чем в аналогичных случаях с гриппом. У нас есть четкий план, я не хочу называть цифры и раздувать панику. Поверьте, план есть. И по нему будет действовать главный санитарный врач.

"ДС" Что же делать гражданам? Уже бежать и скупать продукты?

М.Р. Нет, конечно. Ничего не надо скупать. Хотя, если не жалко денег - идите, скупайте. Покупайте противогриппозные препараты, они бесполезны, кстати.

"ДС" К слову, Тамифлю тоже нет, в аптеках предлагают индийский аналог.

М.Р. Тамифлю не помогает, чем лечить вирус пока неясно. В Таиланде есть хороший отзыв о том, что заболевших коронавирусом лечили препаратами против ВИЧ и действительно есть результат. Пока официально это не признано. Все рассказы о гомеопатических препаратах, это ответ на спрос, который рождает предложение. 

"ДС" Так может стоит вашему комитету, Министерству здравоохранения, проводить более активную информационную работу? Говорить о препаратах подделках, а не сидеть вместе с эвакуированными на карантине в Новых Санжарах?

М.Р. Я, кстати, считаю нахождение Зоряны Скалецкой в Новых Санжарах абсолютно оправданным. Она оттуда руководит министерством, у нее есть даже селектор. Мне, например, чтобы руководить комитетом Верховной Рады абсолютно нет необходимости сидеть в этом кабинете. У меня есть компьютер, и я мог бы все решать удаленно. Она в санатории на карантине, потому что это снятие паники у населения. Одно дело, когда населению рассказывают, что нет опасности, что эвакуированные их Уханя не заражены, а другое дело, когда вместе с ними живет одна из первых особ государства. Все, что она не может сделать, - это поставить живую подпись. Для этого по функционалу есть первый заместитель. Но руководить министерством она может. А по поводу открытости - только у меня ежедневно выходит несколько постов в Facebook, брифинги, тоже самое у министра здравоохранения, у ее замов, у секретаря СНБО, у премьер-министра. Открытости достаточно. Санжары были одной из четырех точек, куда собирались везти эвакуированных. В чем был бы плюс информации, если бы сразу мы сказали, что везем в Санжары.

"ДС" Ну это же элементарно, люди бы не боялись! Они бы понимали, что происходит и не было бы возможностей для манипуляций.

М.Р. Да как не боялись? Они вышли и палили шины! И тоже самое делали в Тернополе. Людей информировали, что эвакуированные - здоровы. Какая разница, куда они приедут.

Я изначально был за санаторий в Новых Санжарах, потому что это санаторий МВД и там персонал привык выполнять военные команды. Гражданский персонал и персонал, который работает в ведомстве силовом, - это надежнее. Они будут надежнее выполнять команды. Плюс, в отличие от других локаций, там есть водоотвод. То есть, если там во время периода обсервации проявится вирус, его продукты жизнедеятельности не попадут в общую канализацию. Мы там поставили дезинфекцию, отдельный вывод канализации. Санжары имеют два выезда, они достаточно далеко от жилых домов. Да, это не "Хайятт", это не пятизвездочный отель, но, господа, мы не в отель размещали людей.

"ДС" Сейчас, когда Украина стоит на пороге эпидемии коронавируса, не стоит ли возобновить работу СЭС, которую ликвидировали в 2014 г.?

М.Р. У нас восстановлена должность главного санитарного врача. СЭС мы восстанавливать не будем, она не занималась медициной, а была источником коррупции. Многие функции СЭС передали Госпотребнадзору, но самую главную функцию, санэпидконтроля куда-то потеряли. Это такая коллизия, видимо просто не доглядели. А что происходило в Киеве после ликвидации СЭС? Чтобы объявить карантин, Госпотребнадзор должен обратиться к мэру, мэр созвать штаб по чрезвычайным ситуациям, штаб должен собраться, заслушать доклад и проголосовать за введение карантина. Главный санитарный врач, если видит необходимость, выдает приказ о закрытии на карантин, ни с кем, условно говоря, не советуясь. Это нам дает экономию времени при принятии решений. Коронавирус нам показывает, что у нас нет лишнего времени на собрание штаба.

Сейчас готовится новый закон об общественном здоровье, где будет прописано создание службы инфекционного контроля, по аналогии с американским CDC (Centers for Disease Control and Prevention - Центры по контролю и профилактике заболеваний США, занимаются контролем эпидемически значимых инфекций, хроническими заболеваниями, вопросами инвалидности, проблемами здоровья, связанными с загрязнением окружающей среды и даже угрозами биотерроризма. - прим. ред). За санитарно-эпидемическую безопасность в Украине будет отвечать главный санитарный врач и новая служба инфекционного контроля. Я настаиваю на том, чтобы она так и называлась.