Дмитрий Орешкин: Уход Украины из-под влияния России - процесс безвозвратный

"ДС" Владимир Путин заявил о конституционной реформе, меняет правительство и топ-чиновников. Для чего начинается операция "преемник"?

Д.О. У Путина на столе, как всегда, лежит несколько вариантов решения проблемы, как остаться у власти. Уйти он не может, и если ему позволит здоровье, он будет бороться. Этот фактор обычно остается в стороне. Есть такой широко распространенный миф, что он такой крепыш, дзюдоист, спортсмен, мастер спорта, но годы ни для кого бесследно не проходят. У него были серьезные проблемы со спиной, вряд ли они куда-то делись, просто об этом сейчас не пишут. Если его внутренний враг, я имею в виду болезни, его не подкосит, то, конечно, он будет бороться за то, чтобы остаться и в 24-м году при руководстве страной.

"ДС" Зеленский хочет закончить войну на Донбассе и считает, что ему это под силу. Насколько реально это сделать в ближайшие годы?

Д.О. Прекращение военной фазы - реальный вариант развития событий. С обеих сторон сформировалась укрепленная линия раздела. Да, обстрелы продолжаются, но их уже гораздо меньше. В основном это минометный огонь, стрелковое оружие и т. д. У Минских соглашений, по большему счету, была цель остановить прямую и открытую войну. Это сделано.

Сейчас президент Зеленский пришел к власти с мандатом заключения мира. Бесконечно воевать нельзя ни России, ни Украине. Это и психологически невозможно, и ресурсов на это не хватает, раньше или позже на каком-то этапе ситуация должна была заморозиться. Сейчас она практически заморожена.

Следующий этап - прекращение обстрелов как таковых, даже минимальных. То есть это минимизация пограничных провокаций. По такой схеме развиваются практически все такого рода конфликты, будь то Нагорный Карабах, Абхазия, Республика Северного Кипра, конфликты в Азии и Африке. Идет война, которую удается нейтрализовать какими-то общими усилиями, остается недружелюбное соседство с недружелюбными ударами, провокациями и еще бог знает с чем. В конце концов, и эта фаза завершается, начинается холодный мир, и он может длиться очень долго.

То, что Путин поехал на саммит в Париж в прошлом году, означает, что пора переходить к третьей фазе. Крым он отказывается обсуждать, что было вполне предсказуемо.

Конечно, можно сколько угодно говорить, что Крым украинский, но это ситуации не меняет. Юридическая норма работает, только если за нормой стоит какая-то реальная санкция. Все, что Запад мог себе позволить в этом ключе, - это финансовые санкции. Воевать с Россией он не собирается и не хочет.

Это не в его интересах. А вот остановить конфликт, да.

"ДС" Путину такая ситуация подходит?

Д.О. Конечно. Санкции Россия пережить может, это небольшая неприятность. Да, это большой груз, но Россия богатая страна, с большим количеством природных ископаемых, соответственно, с санкциями как-то справится. А какие могут быть альтернативы? У Украины тоже нет ресурсов вернуть Крым, да и большинство граждан не хотели бы возобновления военных действий. 13 тысяч потерянных человек - это более чем достаточно.

Значит, вопрос в том, на какой стадии и уровне ситуация будет заморожена. Сейчас она подходит к тому, что так или иначе, с нарушениями, обманами, огневыми ударами, но напряжение будет сокращаться. Граница будет такой, как она есть, с обеих сторон укреплена. Конечно, ни одна из сторон ее не признает официально. Украина говорит, что Донбасс - это территория Украины, и для этого есть все юридические обоснования, а ДНР и ЛНР говорят, что это суверенная территория, которая к тому еще претендует на всю территорию Донбасса. Но все это слова.

"ДС" И какова реальность?

Д.О. Реальность заключается в том, что обе стороны не хотят или не могут двигаться за пределы этой обозначенной границы. Ситуация с самого начала была предсказуемой. И когда я говорил, что рано или поздно к этому придет, украинские и российские патриоты меня обвиняли. Им казалось, если громко и очень много раз повторить, что Донбасс - это Украина или что Донбасс - это гнездо "русского мира", то так оно и будет. А на самом деле бывает так, как оно бывает.

Конечно, Путин хотел оттяпать всю Украину, но у него не получилось. Вот он откусил этот самый Крым и ушел с ним.

Потом переждал пять лет, война закончилась, и теперь он будет пытаться восстанавливать отношения с Западом, демонстрируя лояльность.

Эта ситуация напоминает мне хельсинский процесс 1975 года. Запад тогда ведь тоже не принимал оккупацию Союзом стран Балтии. Шло время и, в конце концов, состоялось совещание, на котором обозначили нерушимость ныне существующих границ. Прибалтика де-факто была воспринята как часть Союза.

Вот Крым примерно такую же роль играет в политике Путина. Он знает, что на Западе покричат-покричат, но воевать не будут. Санкции он переждет, Западу ведь понадобится российский рынок сбыта или российские природные ресурсы. Вот как Германия нуждается в "Северном потоке", например. Так что стерпится-слюбится, а Крым останется путинским. Я пока не вижу каких-то значительных ресурсов, чтобы отобрать у него эту игрушку. Так что у Зеленского чрезвычайно сложная задача, я бы даже сказал - неразрешимая. Силой или экономическим давлением не отберешь, решение может состояться, когда Россия со своей политикой придет в окончательный тупик и будет переживать очередную фазу территориального коллапса. Вот тогда что-то и может измениться, но и это будет не скоро, несколько лет как минимум. Путинский экономический путь тупиковый, в отличие от Украины. У Украины есть будущее.

"ДС" То есть Л/ДНР России не нужны?

Д.О. А зачем Путину эта черная дыра? Напротив, он хотел бы впихнуть эту территорию назад в Украину при условии, что контроль над кадровым составом начальства и силовиками будет в Москве. Логика простая - пусть Киев платит за разбитую посуду, а руководить процессом будет Москва. Но в Киеве люди тоже хорошо понимают ситуацию и не торопятся забирать Донбасс назад. Да и у них ресурсов для этого не хватает. Для Европы в этом случае главное, чтобы ей было удобно. Ей не нравится идея войны, вот ее еще удалось остановить. Теперь начинается совсем другая игра в долгую в экономическом соревновании.

Понятно, что ДНР и ЛНР в экономическом смысле никаких перспектив не имеют - ни в промышленности, ни в экономике. Они сидят на дотациях из Москвы, причем нелегальных.

В бюджете нет такой статьи, как поддержка ДНР и ЛНР, но, тем не менее, поддержка идет. Развиваться эта территория не может, так что это будет просто гниющий кусок, который с точки зрения Путина логичнее было бы впихнуть назад в Украину на своих условиях.

"ДС" Только вот возвращать Донбасс в Украине хотели бы на своих условиях...

Д.О. Отсюда-то и спор, что украинских пограничников надо вернуть на ту границу, которая была до конфликта. С моей точки зрения, Путин на это не пойдет ни под каким предлогом. Он хочет контролировать эту границу, чтобы всегда иметь возможность протянуть через нее свои войска. Так что нормандский проект или процесс не мог привести ни к какому существенному прорыву. Для Путина ведь аргументы одни - или он испытывает сильный военный пресс, с которым не сможет справиться. Но Украина не может это обеспечить, армия у России гораздо мощнее. Или же есть непомерные экономические потери. Такого тоже нет. Поэтому я не вижу какого-то смысла чем-то делиться и как-то отступать.

Другой момент, что на этом уровне ему хочется вернуться назад за стол европейских переговоров. И он вполне прагматичен, имея опыт грузинского конфликта за спиной. Он съездил на Парижский саммит, сделал такой административный шаг по поводу обмена военными, а в целом он за то, чтобы заморозить ситуацию на Донбассе.

В Украине тоже хорошо понимают, что сдвинуть ее практически невозможно, ни туда, ни сюда. Другое дело, что никто и никогда открыто об этом не скажет, таких сразу же начнут обвинять в предательстве. 

Но крокодил челюсти не разжимает, а выбить у него из зубов Крым или ЛДНР невозможно. Для Путина это будет катастрофа с точки зрения и его персонального имиджа, и поддержки со стороны силовиков. И главное тогда - зачем все это затевалось?

Россия и так потеряла влияние над Украиной. Это очень серьезный геополитический промах Путина, ему надо было чем-то это замаскировать. Он и замаскировал аннексией Крыма. С одной стороны границы все это было воспринято бурными восторгами, хотя это было стратегической ошибкой. Путин противопоставил себя всем современным цивилизованным государствам, а теперь пытается сгладить эту ситуацию. Мол, примиритесь, куда вы денетесь? А Крым останется. Ну он и с самого начала на это рассчитывал.

"ДС" В ближайшее время он не собирается менять эту политику?

Д.О. Я не вижу никаких поводов для этого. Если бы у Путина экономика развалилась в клочки - тогда хоть что-то. Но она не развалилась. Да, она плохая и слабая, но с таким количеством природных ископаемых вполне можно продержаться. Впрочем, Северная Корея нормально держится и без них. Главное, что есть чем платить силовикам, поэтому никаких оптимистических перспектив о возврате к международному праву и международно признанным границам нет. Этот процесс растянется надолго. Ну, как было с Советским Союзом. В конце концов, все придет в тупик и тогда что-то начнется. Но до этого тупика еще надо дожить.

"ДС" Выходит, что оккупированный Донбасс останется таким, как и сейчас - полубандитским формированием?

Д.О. В 2014-м году я говорил, что это Приднестровье номер два. Примерно так и получается с той разницей, что оно на тысячу километров восточнее и в целом, если брать стратегический план, это потеря Путина. Первое Приднестровье теперь от него отрезано Украиной, которая раньше была нейтральной, а теперь настроена резко антимосковски. Поэтому Приднестровье вынуждено искать договоренности с Молдовой, а куда пойдет она сама - это серьезный вопрос, который решают сами молдавские политики. Часть из них хотела бы быть с Москвой, часть - с Европейским Союзом.

У Москвы нет серьезного количества финансовых ресурсов, чтобы купить Молдову.

Поэтому понемножку, в течение ближайшего десятилетия она будет отползать в ЕС, а роль Приднестровья сдвигается в Приднестровье номер два - это ЛДНР. Остается только посочувствовать людям, которые там живут. И это будет тянуться точно так же долго, как было с первым Приднестровьем.

Считается, что оно уже 30 лет бултыхается, как черная дыра. Вот только сейчас пришло новое поколение политиков, которое пытается что-то придумать, но ничего хорошего у них пока не получается. Так же и с ЛДНР. Торговли у них не будет, промышленности тоже, люди будут оттуда разъезжаться, а следующее поколение, когда придет, должно понимать, что в Одессе, Харькове, Сумах, Днепре живется значительно лучше, чем в Луганске. Тогда тамошние власти будут вынуждены делать сложный выбор - или на восток, или на запад. Только хочу напомнить, что даже Украина определялась несколько десятилетий и наконец определилась.

"ДС" Да, только за этот выбор ей пришлось заплатить серьезными потерями на восточном фланге...

Д.О. Но иначе вряд ли было бы возможно. Что, Путин должен был сидеть сложа руки и смотреть, как ему нос утерли? Нет, он должен был нанести какой-то ответный удар, вот он его и нанес. Конечно, крокодилы не собираются разжимать зубы и выпускать этот кусок. Соответственно, остается гнилое место, откуда люди будут понемножку разъезжаться. Часть на восток, часть на запад. А если взять за аналогию Приднестровье, то когда все эти дела начинались, там проживало 750 тысяч человек, а сейчас хорошо, если 400 тысяч будет. И то в основном пенсионеры. Часть людей рабочего возраста уехала кто куда. Тоже самое будет с ЛДНР. Сменить этих местных начальников может только Кремль, договариваться с ними Киев не будет и правильно делает. Так что это будет территория бесправия с вполне бандитским уголовным режимом, гуляйполе, где бывшие полевые командиры будут убивать друг друга.

"ДС" В этом ключе часто пишут, что такова плата Украины за ее независимость...

Д.О. Это печально, но если отойти в сторону, то так оно и есть. Война на Донбассе - это неизбежная плата за то, что наконец-то выбралась из-под контроля Москвы. Надо понимать, что такие вещи просто так бесплатно не делаются. Вопрос в том, как Украина своим западным вектором распорядится. Я и сам смотрю на это с большим интересом. Украина занимается своей экономикой, и это важно, ведь пытаться вернуть эти регионы силой - нереально. Единственное, что можно сделать, - это пройти по пути Польши, которая лучше всех смогла отмазаться от коммунистических и социалистических грузов и построить эффективную экономическую модель. Это вполне успешная страна, хотелось бы, чтобы и Украина была такой. Тогда люди из ЛДНР будут бежать не на восток, а на запад. Тут тоже надо проводить какую-то разумную политику, чтобы не отпугивать их.

"ДС" Как оцениваете работу президента Зеленского в плане возвращения Донбасса?

Д.О. Пока Зеленский добыл все, что можно было добыть в этой ситуации. Он получил обмен, и это очень хорошо. Он получил корабли назад - тоже хорошо. Путин показывает все это как шаг доброй воли, но на самом деле он был вынужден их отдать, так как это решение международного морского арбитража. Путин был обязан вернуть и моряков, и корабли. Да, это маленькие уступки, но рассчитывать на большие пока не приходится.
И так Украина очень многое отыграла - томос, самостоятельная церковь, экономика, поддержка Запада, МВФ. А теперь надо решать свои проблемы - бороться с коррупцией, привлекать инвестиции, проводить реформы.

Да, будет часть граждан, которые будут кричать, что главное - отвоевать Донбасс и Крым назад. На мой взгляд, это просто самообман, с этими территориями в ближайшем будущем ничего не произойдет, а вот показать пример экономических преимуществ самостоятельной западной экономической модели можно.

Если бы Украина это сделала, это было бы очень болезненным ударом по Путину. Его экономика на месте топчется, а у Украины все-таки 3,5% роста в год.

"ДС" Украина окончательно уходит от влияния РФ?

Д.О. Мне кажется, что процесс безвозвратный. Но если налаживать торговлю, то все, что выгодно Украине, должно быть реализовано. Если выгодно торговать с Россией - значит, надо это делать. Если уж вы выбрали западный путь, то это путь прагматичный.

Посмотрите, как Германия при полном осуждении деятельности Путина лоббирует и старается решить вопрос с "Северным потоком". Почему? Потому что ей это выгодно и логично. Если бы "Северного потока" не было, она бы сильно зависела от поставок сжиженного газа из США. Германии нужно диверсифицировать эти поставки, чтобы это был рынок покупателя, а не рынок продавца. Она хочет превратиться в энергетический хаб, и это правильно. Поэтому у нее есть заинтересованность в поставках газа из России.
Франция тоже хочет иметь дело с российским рынком сбыта, продавать туда холодильники, автомобили и прочее. И это тоже вполне понятно. И Путин прекрасно понимает, что рано или поздно, но Европа заговорит из своих прагматических интересов о бизнесе. И это уже происходит.

"ДС" Украина тоже должна делать то, что ей выгодно?

Д.О. Да, это будет очень неприятно, больно, обидно, но если вы хотите обеспечить высокий экономический рост - с Россией надо будет как-то договариваться, чем, собственно говоря, сейчас и занимаются. А те, кто критикуют Зеленского за такие встречи, живут в каком-то своем вымышленном мире. Для них военная романтика важнее реальности.

Другое дело, что тут, конечно, много очков не соберешь, потому что люди активно реагируют на патриотическую риторику, что Путин активно использует. А на экономический рост они реагируют медленнее и неохотно. Людям кажется, если они стали лучше жить, то это они стали лучше работать, а не потому, что правительство создало хорошую экономическую среду и привлекает инвестиции.

Экономические результаты сказываются медленно, в течение поколений, а военная риторика - вот сейчас "давайте сплотимся, дадим отпор". А как тут дать отпор, если противник в 10 раз сильнее? Российская армия все еще сильнее украинской. При этом украинская армия и так совершила почти невозможное, обжав территории ЛДНР до примерно трети от бывшей Донецкой и Луганской областей. Теперь надо показать, что по эту сторону границы людям живется лучше, чем по ту. А это очень тяжелая задача. Но ее нужно решать.

Дмитрий Орешкин, политолог

Родился в Москве в 1953 г.

Окончил географический факультет МГУ и долгое время служил сотрудником Института географии АН СССР - занимался научным обеспечением экспедиций и международных телепроектов о Советском Союзе.

В начале 90-х создал группу "Меркатор" по изготовлению электронных карт на любую насущную тему. Разработки вскоре потребовались на ТВ: живые карты прогноза погоды, атлас кризисных ситуаций для Совета безопасности и система отображения информации для ЦИК РФ - про последнюю Орешкин замечает, что по нынешним временам она стала совершенно бесполезной.

Является одним из ведущих российских специалистов по политической географии. Придерживается оппозиционных взглядов.