Авраам Шмулевич: Эрдоган практически взял Путина за горло

"ДС" Недавно руководители Греции, Кипра, Италии и Израиля договорились построить до 2025 года газопровод EastMed (Easter Mediterranean/ Восточное Средиземноморье), который соединит израильские газовые месторождения Левиафан и Тамар с Европой. Что говорят в Израиле, что пишет пресса?

А.Ш. Есть такой классический анекдот, что Моисей специально 40 лет водил евреев по Ближнему Востоку, чтобы найти кусочек земли, где нет нефти. Ну вот, нефть (газ) наконец-то нашлась. Я думаю, что это действительно промысел Божий. Если бы в Израиле была нефть в самом начале, были бы высокие шансы превратиться в страну, зараженную "нефтяным проклятием". Мы знаем про такую проблему.

А так как в Израиле никаких природных ресурсов не было, кроме пустыни и врагов, жаждущих нашего уничтожения, то и не было другого варианта, как построить цветущее государство.

Но времена без энергоресурсов заканчиваются, Израиль фактически превращается в энергетическую сверхдержаву.

Правительству не нужно объяснять обществу, что это хорошо, все и так понимают. Другое дело, что это будет сопровождаться изменением в структуре нашей экономики и структуре собственности. В Израиле достаточно сильное демократическое государство, чтобы не возникла олигархия, как в других богатых энергоресурсами странах.

Есть страны, имеющие нефть и газ, но избежавшие автократии и олигархизации: Норвегия и США. Они создали демократии еще до того, как полился нефтяной или газовый дождь. Я надеюсь, что Израиль пойдет по этому пути, не трансформируется в сторону олигархии, а деньги, которые польются в страну, будут использованы во благо всех граждан. Это обещает правительство. Но в любом случае будет перераспределение собственности, перераспределение власти внутри каких-то властных групп. Это есть в любом демократическом обществе. Это уже началось.

"ДС" Как, что именно?

А.Ш. Вы, наверное, слышали о борьбе вокруг премьер-министра Беньямина Нетаньяху. Это и обвинения в коррупции, и третьи подряд парламентские выборы? Вроде бы это все не связано с газом, но связь есть.

Есть два дела из трех коррупционных, где у нас полстраны считает действительно коррупционными делами, другая половина считает, что прокуратура раздула вещи, не стоящие уголовного преследования. Два этих дела связаны с газом: первое - разработка месторождения, где Нетаньяху обвиняют в нарушениях, второе - закупка подводных лодок у Германии. Известно, что по факту Израиль обладает ядерным оружием. Поэтому есть подводный флот, способный это оружие доставлять. Вот были закуплены самые современные дизельные немецкие подлодки, предназначенные для охраны этого газопровода.

Никто не ставит под сомнение необходимость покупки этих подлодок, но ему вменяют, что он дал заработать близким к себе людям.

То есть мы видим, что это уже политический фактор. Будет перераспределение собственности, но, думаю, что все останется в рамках демократической системы, как это произошло в Норвегии и США, а не как в России или Иране.

"ДС" Турция активно работает, чтобы по ее территории проходили газовые потоки в Южную Европу. И вот Эрдоган критикует израильский проект...

А.Ш. Турция оказалась страной, у которой на шельфе нет газа. У всех есть, а у Турции - нет.

Теперь турки как евреи из того анекдота.

Естественно, что они недовольны, Эрдоган требует свою долю. Кроме того, есть конкуренция с "Турецким потоком", который был открыт совсем недавно. Эти два проекта конкурируют. Есть российский газ, идущий через Турцию на юг Европы, в том числе в Грецию, Македонию, Словению. На эти же страны рассчитан и израильский газ.

Что касается Турции, она хочет получить скидки от русских.

Сейчас в турецкой прессе пишут, что Эрдогану не удалось получить серьезных скидок на газ. Но это вещь, которая трудно поддается проверке, так как всегда такие сделки содержат много неизвестных для широкой публики. Сейчас турецкая оппозиция обвиняет Эрдогана в том, что ему не удалось получить выгодные условия по этому проекту. Пишут о коррупционной составляющей, что близкие к Эрдогану люди получили какие-то деньги от Путина.

В любом случае Турция стала транзитером для российского газа, а вот для израильского газа - нет. Кроме того, на подходе еще египетский газ.

Мы также знаем о старом противостоянии между Турцией и Грецией. Израильский газопровод проходит через воды Греции и греческий Кипр, а непризнанный турецкий Кипр труба обходит. Сейчас еще есть соглашение между Эрдоганом и признанным предательством в Ливии (которое мало что контролирует) о разделе акватории Средиземного моря. Очень спорное соглашение, но это означает, что Турция хочет стать геополитическим игроком в Средиземном море. Хочет, чтобы с ней считались при дележе денег от транзита. Ведет она себя подобно России: если вы не будете делиться, я буду создавать вам проблемы.

Недавно был вброс, якобы РФ предложила Турции использовать порт на турецкой части Кипра. Турция отказалась, но предложила использовать порты на территории Турции. Что это означает, понять сложно, но Эрдоган, как я понимаю, повышает ставки.

Сложно представить, как порт страны НАТО будет передан ВМС России. Что касается турецкой части Кипра, она никем не признана, если РФ там разместит базу, это будет означать признание и соответствующие международные последствия. Однако Путин на это может и пойдет, он ведь такой парень, но это вещи чреватые.

К турецким козырям можно отнести ситуацию в Сирии. Если там будут продолжаться боевые действия, это будет влиять на цену страховки газа. Цена ведь складывается не только из добычи и транспортировки, но еще и страховки рисков. Это не главная составляющая, но она все-таки влияет на цену.

"ДС" Российско-турецкие отношения, как бы двойственные, их в линейную логику сложно вместить. Скажем, Турция является транзитером российского газа, в то же время помогает Азербайджану построить трубу в обход России. И тут возникает вопрос к российской концепции блокировки ресурсов постсоветского пространства Кавказа и Центральной Азии. Азербайджан построил трубу в Южную Европу,  китайцы - из Туркменистана через всю ЦА в Китай. Это явный проигрыш Путина...

А.Ш. Да, это проигрыш. Они не смогли стать эксклюзивным поставщиком углеводородов в Европу. Это одна из причин необъявленной войны против Украины, подчинить себе украинскую энергетическую инфраструктуру. Путин и здесь проигрывает. Более того, турки его обыграли. Именно турки фактически держат Россию за горло.

Во-первых, Россия увязла в Сирии, а все коммуникации российской армии в Сирию проходят через турецкую территорию - Босфор и Дарданеллы, которые Турция может закрыть, несмотря на конвенцию Монтре, если будет угроза национальной безопасности. Сейчас они не закрывают, но могут, имеют право.

Они этим правом не пользуются, но оно остается, тем более что недавно Эрдоган объявил о строительстве канала, параллельного Босфору. По мнению юристов, на этот канал не распространяется конвенция Монтре. Это развязывает Анкаре руки. В России это понимают, поэтому русские в руках Эрдогана.

Во-вторых, "Турецкий поток" важнее для России. Турция без этих денег может обойтись, а России они очень нужны. У Путина серьезная заинтересованность. С другой стороны, Турция фактические воюет с Россией в Ливии. Недавно было сообщение, что во время налета беспилотников погибли 35 российских военнослужащих. Месяц до этого было сообщение о гибели 19 "вагнеровцев". Это многоплановая игра, где козырей больше в руках Турции, а не России.

"ДС" Вот такие траты на "Северный поток-2" и "Турецкий поток", как мне кажется, это с прицелом на Украину. Если не учитывать интересы друзей Путина, то это они по нашу душу идут?

А.Ш. В том числе. "Северный поток-2" был больше нацелен на ликвидацию украинского транзита. "Турецкий поток" - в меньшей мере, так как там юг Европы. Но война с Украиной, мы так говорим по умолчанию, так как войну никто не объявлял - это одна логика, а логика бизнеса - это немного другое.

"ДС" Еще вопрос об Ираке. Это тоже богатая на ресурсы страна. Как они сейчас поделены и как они доставляются?

А.Ш. Север Ирака - это курды. Часть ресурсов находится на их территории. Иракский Курдистан пытался захватить еще Киркук - один из центров нефтяной промышленности. Сейчас этот город не входит в территории, где живут курды, там живут арабы. Курды заявили, что их оттуда выселили и претендовали на эту территорию, но быстро ретировались, выгнали их оттуда совместно проиранские и протурецкие силы в Ираке.

Часть ресурсов Ирака находится под контролем правительства в Багдаде. Хотя они в лучшем случае контролируют свои кабинеты.

"ДС" Кто реально контролирует разные части страны?

А.Ш. В иракском Курдистане значительная часть экономики под контролем Израиля, это ближайший союзник Израиля и Турции, которая там обеспечивает безопасность, там турецкие базы. Вот две страны, реально контролирующие на иракский Курдистан.

Что касается правительства в Багдаде, то на территории Ирака фактически идет война между США и Саудовской Аравией, с одной стороны, и Ираном - с другой.

Это война, в том числе за контроль над энергоресурсами, самими месторождениями и путями доставки. Просто нужно помнить, что нефть мало добыть, ее же нужно еще транспортировать. Все проходит к Персидском заливу через Басру, а тут проблема (Басра находится очень близко к территории Ирана. - "ДС") или через территорию Турции. Нефть из иракского Курдистана, по-видимому, идет через турецкую территорию, то есть Турция там игрок первого уровня.

"ДС" А что сейчас происходит с иранской нефтянкой, куда идет контрабанда? Что говорят в израильской прессе?

А.Ш. Не только в израильской, в первую очередь американцы за ними следят. Контрабанда небольшая есть, она идет, скорее всего, в Китай. Режим санкций, введенный Трампом, сейчас делает это накладным для Китая. У Ирана серьезная проблема: контрабанды все меньше, нефть добывается, но хранилища переполнены. Аятоллы сидят без денег.

"ДС" А газ?

А.Ш. То же самое. Но на газовом рынке есть еще один игрок - США, которые зашли на мировой рынок. Они хотят быть фактически монополистами по поставкам СПГ. Они предлагают конфигурацию, которая многим выгодна. Если раньше газовый рынок был привязан к трубе, то американцы предлагают сжиженный газ, который доставляют газовозами по морю, что избавляет от проблемы политической конъюнктуры в транзитных или добывающих странах.

"ДС" Почему?

А.Ш. Это легче охранять: конвой может идти вместе с газовозом. Это не тысячи километров трубы. Думаю, многие будут покупать американский газ, тем более американцы это дело продвигают весьма интенсивно. Америка хочет расширить рынок своего газа, продавать все по максимуму.

"ДС" Вот еще один игрок на рынке сжиженного газа - Катар. Мы знаем о их конфликте с Саудовской Аравией, как сейчас эта история развивается?

А.Ш. Катар и Турция сейчас союзники. У них идеологическое родство, они близки к идеологии "Братьев мусульман". И опять же Турция использует катарский фактор, чтобы каким-то образом надавить на своих конкурентов и союзников, в том числе США. Американо-турецкие противоречия завязаны, в том числе и на катарский СПГ, который является прямым конкурентом американскому СПГ.

"ДС" Какие сейчас диспозиции игроков. Про США вы уже сказали, но вот Китай?

А.Ш. С Китаем повторяется история Второй мировой войны. Когда говорят про Вторую мировую, то воспринимают ее как что-то единое, таким образом часто забывают, что война против Японии в Азии это одно, а против Германии в Европе - это другое.
Они случайным образом соединились, могло так и не быть. Япония хотела стать индустриальным гигантом и доминировать в Азии, но у них была ресурсная проблема. Соответственно, был конфликт с американцами, которые доминировали на морских путях, и фактически лишили Японию доступа к энергоресурсам. Вот Япония и начала войну.

У Китая сейчас есть много чего. Скажем, у них есть микроэлементы, необходимые производству современной электроники, но энергоресурсов нет. Поэтому надеть уздечку на Китай, сделать так, чтобы его развитие было подконтрольным - это то, что, по-видимому, американцы и хотят сделать.

Не уничтожить Китай, отнюдь, но влиять на динамику его развития, взять ее под контроль. Китай же хочет обеспечить себе энергонезависимость, беря под контроль пути транспортировки и подчиняя себе Россию и ее ресурсы.

Я бы не назвал Россию колонией Китая, но это страна, которая идет в фарватере Китая.

Сейчас вроде бы американцы и китайцы достигли рамочного соглашения. Китай хочет обеспечить свою энергонезависимость, но не идет на прямое столкновения с американцами.

Думаю, китайцы вынуждены идти на какие-то уступки США, выторговывая при этом себе более значимую роль.

"ДС" А Индия какую-то активность проявляет, большая страна и большой потребитель?

А.Ш. Нет, Индия ведет себя тихо. Индусам удалось сохранить хорошие отношения со всеми игроками даже во время холодной войны. Индия не рассматривается как угроза для США. Но у них те же самые проблемы, индустриализация требует энергоресурсов, своих ресурсов нет. Поэтому у них ситуация внешне более благоприятная, чем у Китая, а внутри растущее население и экономика перед вызовом нехватки энергоресурсов.

"ДС" А как на этом фоне выглядит Евросоюз, насколько эта структура может проводить какую-то единую политику. Вот мы видим Ливию, где, как кажется, турки и итальянцы против французов и русских. Почему нет единой политики ЕС?

А.Ш. Евросоюз существует давно, но и это наблюдаемый факт - никакой единой внешней политики ЕС нет. Да и что касается внутренней политики, у ЕС большие проблемы. На мой взгляд, проблема в забюрократизированности и неэффективности всей системы. Европарламент практически ничего не решает, а еврочиновников никто не избирает, они ни перед кем не отчитываются, их действия неэффективны.

Парадоксально, но ЕС может спасти Борис Джонсон с Брекзитом.

Если другие страны тоже поставят вопрос о выходе, то, возможно, ЕС будет реформирован. Тогда можно говорить, что будет шанс на совместную политику. Сейчас ни о какой реальной политике ЕС говорить не приходиться.

Авраам Шмулевич, раввин, президент Института восточного партнерства

Родился в 1968 г. в Мурманске, в семье журналистов.

Учился на биологическом факультете Ленинградского государственного университета. Исключен из третьего курса за антисоветскую деятельность.

Путешествовал по Кавказу и Центральной Азии, изучал суфийский ислам.
В конце 1980-х возглавлял ленинградское представительство "Союз Сиона".

В 1991 г. эмигрировал в Израиль, где получил раввинское образование.

Специализируется на политическом исламе. Советник черкесских (адыгских) общественных организаций.