"В представлении украинского телезрителя мир – это блин, который лежит на трех слонах"

"ДС" Комичное всегда было присуще политике. А как они соотносятся сегодня?

П.З. В эпоху Трампа и Зеленского они не только связаны, но становятся частями одного целого. Трамп и Зеленский являются абсолютно разными персонажами, но очень близки как политические феномены. Разница может быть в использовании юмора. Трамп известен тем, что он не улыбается и не смеется взахлеб. Он - антиюмор. У него юмор построен на издевательстве и высмеивании. В то время как Зеленский вышел из комедии. Но при этом они - часть общего тренда.

Т.Б. Я бы сказал так: комики, которые пришли к власти, запрещают другим людям зарабатывать политический капитал на политических сатирах. Вы сами установили эти стандарты, эту плотину, которую теперь прорвет и вас же будет заливать, вы легитимизировали эту жесткую критику. Оказывается, что комикам шутки о них не нравятся. Они пытаются с ними бороться как люди без чувства юмора и люди, которые явно не собираются терпеть.

"ДС" У нас сейчас создается ситуация, когда масс-медиа - медиатор между властью и обществом - оказываются не нужны. По крайней мере для односторонней связи власти с обществом. Как думаете, к чему может привести такое исключение третьего из этой связи власть-общество-медиа?

П.З. Опять-таки здесь я вижу параллель с Трампом, который, по сути, тоже исключил это звено. У него есть Twitter. Это первое в таком масштабе использование новых информационных технологий для прямого общения с обществом в обход профессионально занимающихся этим людей.

"ДС" Он тоже пытается модерировать комментарии в своем Twitter.

П.З. За что затем по рукам получает от судов.

"ДС" У нас такая ситуация возможна?

П.З. Все зависит от честности, справедливости и независимости нашего суда. Но опасность в том, что все неугодные власти мнения будут называться fake news. И доверие к информации как таковой будет падать. Это крайне опасный сценарий для общества, в котором теряется доверие друг к другу, оно разбивается на лагеря. Исчезает поле общепризнанных фактов, с которым может соглашаться хотя бы энный процент населения.

Т.Б. Самая большая трагедия XXI века - это то, что лайки заменили суждения. В действительности поставить лайк со смехом, плачем или агрессией намного проще, чем сформулировать свою мысль. А соцсети создают эффект, некую иллюзию причастности и влияния.

С одной стороны, это эпоха вседозволенности, попрания любых авторитетов, а с другой - наступает эпоха ограничений. Россия, Беларусь, Северная Корея, Китай подают пример. И ответы, которые сегодня дают наши комики, свидетельствуют о том, что они склонны принимать запретительные законы.

"ДС" Вернемся к вашей программе. Как вы подбираете сюжет?

Т.Б. Во французской комедии "Игрушка" была такая фраза: "Мы не будем рассказывать о новостях, где не упоминаются французы, потому что французам интересно читать новости о французах". Мы исходим из того, что может быть интересно украинскому обществу. Если брать постсоветскую страну, например Кыргызстан, Эстонию, или Венесуэлу, то мы, конечно, сделаем ставку на постсоветскую страну, потому что там могут быть родственники, кто-то работал на комсомольской стройке, поэтому человеку будет интереснее смотреть о том, что происходит в понятной для него стране. Сюда же входит постсоциалистический лагерь: Польша, Венгрия, Румыния и т. п. И еще Европа и Штаты. Все остальное находится вне радаров украинского зрителя, то есть Африка, Латинская Америка, Восточная Азия, Австралия попадают в сюжет по остаточному принципу.

П.З. Наша программа существует уже почти два года, и мы не боимся поднимать темы, касающиеся далеких стран. Делаем это умеренно, тем не менее часто говорим об экзотических местах. И даже иногда, вопреки желанию и привычке телезрителя, мы должны соответствовать образовательной функции журналистики. И в контексте нового сезона последние несколько месяцев мы подходим к формуле "больших тем", которые пересекают политические границы и включают философский вопрос нашего мироустройства. Нарратив таких тем, как глобальные изменения климата, наверное, будет занимать все большую и большую долю наших эфиров в новом сезоне.

"ДС" Кто ваш зритель? Как вы собираетесь продать ему это?

Т.Б. В представлении среднестатистического украинского телезрителя мир - это блин, который лежит на трех слонах. Картина очень узкая, плоская. Вспомнить древние карты мира, когда были перепутаны континенты, страны и т. п. Это будет уродливая картина, где Америка находится на расстоянии Мессинского пролива от Европы. Огромная Украина в центре, возле нее огромная Россия, неподалеку непропорционально огромная Польша и Америка чуть ли не на месте Турции.

Продать это невозможно. Это больше вопрос к средней школе. Если география и история не заложили интерес к другим странам, тогда вам в принципе не будет интересно смотреть международные новости. Поменять этот запрос априори невозможно.

"ДС" То есть вы априори соглашаетесь на узкую нишу?

Т.Б. Мы вынуждены соглашаться с мироощущением украинца, но согласен с Питером, что образовательная функция очень важна. Поэтому значительную роль в сюжетах занимают глобальные проблемы.

П.З. Мы делаем эту программу в свое удовольствие, без цензуры и лишних советов.

"ДС" А что интересно ведущим?

П.З. Мне интересно рассказывать о том, о чем я думаю уже долгие годы. Я читаю газету The New York Times и журнал The Economist уже больше 20 лет. Может прозвучать пафосно, но это тот момент, когда информация аккумулируется, размышления доходят до такой точки, что ты не можешь не делиться. Тебе есть что сказать, есть база интересных людей, экспертов, которых можно пригласить и об этом поговорить. И зрителя это не может не заинтересовать.

Т.Б. Мне интересна история, особенно военная. История тоталитаризма, авторитарных стран, поэтому мы всегда в нашей передаче стараемся упоминать о тоталитарных странах: России, Китае, Северной Корее, Беларуси, Венесуэле. О странах, из истории которых можно вынести уроки, могущие быть опасными для Украины. То есть вы хотите популизма? Посмотрите на Венесуэлу, где людям сейчас нечего есть и они убивают друг друга за буханку хлеба. Нравится жизнь в России? Если любите писать в соцсетях гадости о своем правительстве, то там за это сажают.

Точно так же мне интересно все, связанное с культурой. Поэтому у нас в проектах упоминаются Burning Man, джазовые фестивали... Мы, кстати, огромные пропагандисты джаза.

"ДС" Как вы уживаетесь?

П.З. Мы друг друга балансируем, задаем общий тон. Собственно, у нас на программе частенько появляются воюющие, ненавидящие друг друга стороны. И если партия "Слуга народа" снимет мораторий на участие в наших программах, мы будем приветствовать и их.

"ДС" В общем, памятуя об интересе Тараса к истории... Вы, получается, распорядители в Колизее?

П.З. Ну да.

"ДС" То есть это таки развлечение. И группы поддержки каждого "гладиатора" все равно остаются при своем. Они расценивают, как "приглашенный выступил".

П.З. Это форма и содержание всех ток-шоу. Но, по крайней мере, я могу сказать, что мы делаем свое дело и моя совесть спокойна, черных списков у нас нет. Лишь бы спикер был умный и интересный.

Т.Б. Самое главное достижение программы - популяризация международной политики и места Украины в мире. Несмотря на местечковую шароварщину из серии "Мы никому не нужны/Кому та Украина интересна/Кто там о нас знает", мы, тем не менее, ворвались в международную повестку дня. Нас ненавидят за это все соседи, потому что раньше о них говорили, а Украина никому была не нужна. Но мы должны хайповать на этом.