"Захвата Беларуси Россией не получится даже в случае смерти Лукашенко"
"ДС" В последний месяц отношения между Украиной и Беларусью немного усложнились. Почему?
И.Т. Я бы не говорил об охлаждении и ухудшении отношений между двумя странами. Мы имеем повышенный градус напряженности в информационной среде, но с точки зрения самих отношений пока что я не вижу серьезных сигналов для ухудшения.
Корни проблем (в том числе повышенного градуса в информационном поле примерно c мая 2017-го по нынешнее время) стоит искать в истории белорусско-украинских отношений 2012–2013 годов и позже — 2014–2015 годов, когда зазвучали первые интенсивные призывы к их пересмотру.
С 2005-го до 2007 года торговля между двумя странами практически не велась. Товарооборот составлял порядка $50 млн. Резкое оживление началось на рубеже 2006–2007 годов.
В 2008 году были контакты на высшем уровне, а позже Украина попыталась выполнять роль адвоката дьявола. Она стала лоббистом Беларуси в улучшении отношений с Западом.
У Лукашенко тогда был очередной этап по ослаблению зависимости от России, и ему надо было нормализовать отношения с Западом при помощи Украины и Грузии. Это частично удалось.
"ДС" Но в 2010-ом в Беларуси был силовой разгон протестующих, недовольных результатами президентских выборов...
И.Т. Да, Лукашенко взял на себя ответственность за тот силовой разгон, и Беларусь подпала под санкции. После этого было подписано соглашение о Таможенном союзе.
Отношения с Украиной продолжались до 2013 года уже без европейского вектора.
Но Минск все равно в украинском рынке пытался найти российскую альтернативу.
Частично Беларусь гарантировала себе успех благодаря контрабандным схемам, работе с "семьей". Например, если сравнить данные Укрстата и Белстата за 2013 год, то разница в оценке белорусского импорта в Украине составляла более $600 млн — вот потенциальная контрабанда и "торговля по схемам".
После 2014-го Беларусь поддержала Украину в ее проевропейском векторе, и после объективного падения в связи с обвалом экономики в 2014–2015 годах вновь начался рост товарооборота. Более того, Беларусь в лице Украины опять вернула себе главного партнера в улучшении отношений со странами Евросоюза. Для Киева это было выгодно тем, что Минск отходит от влияния России. Но ключевое ее влияние лежит не так в области политики, как в зависимости страны от российской нефти и рынка. Поэтому для Украины встал вопрос, как привязать Беларусь к себе так, чтобы их отношения выглядели стратегическими.
"ДС" Получилось?
И.Т. Да, в прошлом году. С того времени украинская политика стала последовательной. Частично начинает восстанавливаться сотрудничество в военно-технической сфере. Но этого было мало, и Украина предложила еще два ключевых проекта, которые могут существенно повлиять на позиционирование Беларуси. Первый касается нефтяной отрасли и возможности переработки украинской нефти на Мозырском НПЗ. Украина экономит на импорте, а платит только за переработку сырья, а Беларусь получает альтернативные источники поставки нефти и таким образом уменьшает влияние России.
Второй большой проект — это возобновление судоходства по Днепру к портам Черного моря, что дает возможность Беларуси усовершенствовать логистику для своего экспорта. Например, по калийным солям, одной из важнейших экспортных товарных групп, где Беларусь контролирует до 20% мирового рынка. Сейчас основная перевалка осуществляется либо через Литву, либо через Россию. Основные покупатели — Индия, Китай или страны Северной Африки. Возить туда соль через Литву экономически дорого, а вот путь через Днепр на несколько тысяч километров короче. Объемы экспорта большие — только в прошлом году было экспортировано более 9 млн т. Можете себе представить, сколько Украина сможет получить от этого транзита.
Оба этих проекта направлены на будущее, и таким образом Украина пытается втянуть Беларусь в свою орбиту и хотя бы частично снять ее с орбиты Кремля. Это то, что происходит в 2016–2017 годах.
"ДС" На этом фоне как у Беларуси складываются отношения с Россией?
И.Т. За последние два года они существенно ухудшились. Россия пыталась ограничивать поставки своей нефти в Беларусь и препятствовать развитию проектов с Украиной. Время реакции наступило в 2017 году.
РФ не может напрямую повлиять на Минск в данных вопросах, но имеет возможности играть на информационном поле и осуществлять провокации. Цель — вызвать политическую напряженность между странами, в таких условиях совместные проекты чаще всего прекращаются.
На этом возвращаемся к маю 2017-го и следующим месяцам. Вначале пошла тема учений "Запад-2017", в которой последовательно звучали несколько тезисов:
• Россия оккупирует Беларусь,
• Кремль введет войска и снимет Лукашенко,
• российские войска останутся в Беларуси на постоянной основе.
Уже в начале учений МО РФ опубликовало новость "о переброске 1-й танковой армии в Беларусь". МО Беларуси опровергло, но с сайта российского ведомства новость не сняли.
Следующая тема — якобы в рамках совместной группировки войск ПВО будут созданы российские военные базы противовоздушной обороны. В августе добавились тезисы, что в результате учений Беларусь может потерять какую-то территорию, как Украина потеряла Крым. Параллельно вводились темы, что Беларусь торгует с ЛНР и ДНР либо о "нечеловеческом отношении" белорусских таможенников к украинцам.
Когда информационные вбросы не сработали, настала очередь провокаций. Например, похищение украинца Павла Гриба. Были провокации и с украинской стороны: несколько депутатов областных советов требовали пересмотра государственной границы, копатели янтаря пытались отжать белорусские озера, депутат Надежда Савченко также заявляла о необходимости ревизии линии госграницы. Далее можно вспомнить заявления украинских политиков о том, что в Беларусь необходимо отправлять разведывательно-диверсионные группы. Такой набор со стороны Беларуси (равно как и простых политиков, не власти) вызвал бы бурю возмущения в украинских СМИ. Заявления украинцев (в том числе и депутата ВР, Героя Украины) в отношении Беларуси постарались не раздувать до состояния скандала.
Одним словом, замысел организаторов информационных атак не сработал. И вот тут мы приходим к арестам украинских граждан. Одного по подозрению в коррупции, другого — в шпионаже.
Если анализировать подобным образом: что изменилось, куда идут отношения, кому это выгодно и кому не выгодно, все становится на свои места. Отношения между странами приобретают признаки долгосрочного сотрудничества и рациональность, результатом может стать существенное ослабление российского влияния на Беларусь. И тут появляются информационные вбросы, провокации, которые по большому счету рассчитаны на одно — рано или поздно в одной из сторон должны сдать нервы, после чего должна последовать холодная война на уровне элит двух стран.
"ДС" Инициатором этих скандалов является Россия?
И.Т. Скорее всего. Но россияне работают по нескольким направлениям и ведомствам, и их роль ключевая. Против украинско-белорусских проектов может работать не только Россия. Достаточно посмотреть на потенциально заинтересованные группы.
Если мы говорим о транзите речным транспортом, значит, страдают интересы белорусских и украинских железных дорог, а также украинских производителей железнодорожных вагонов, подвижного состава. У всех у них свои интересы, есть деньги, чтобы эти интересы защищать. Дальше.
Если из этих 8 млн т соли, идущих через Литву, хотя бы 6 млн могут пойти через Украину, Литва потеряет колоссальные деньги на транзите. А это рабочие места граждан Литовской Республики и налоги.
Вот вам еще одна заинтересованная сторона. Я не говорю, что эти стороны напрямую участвуют в этих провокациях, но если возникает шум в прессе, кто-то может и поддержать или замолвить словечко. Заинтересованных сторон слишком много. Но это как раз говорит о том, что белорусско-украинские отношения начинают выходить на другой уровень.
"ДС" Последний шпионско-дипломатический скандал зацепил украинских граждан. Появились предложения, что с Беларусью надо разрывать разного рода отношения...
И.Т. То, что страны ведут разведку на территории других государств, вполне нормально, обыденно и даже правильно. Если бы такого не происходило, то возник бы вопрос, за что получают деньги разведслужбы. Также нормально, когда разведки используют журналистское прикрытие — удобный формат.
Я не буду утверждать, что арестованный журналист занимался разведывательной деятельностью, это вне моей компетенции. Но хочу отметить, что работа журналиста — собирать информацию. В случае с украинским журналистом в Беларуси, в том числе информацию, касающуюся военной сферы, — это интересует и редакцию и аудиторию. Это нормальная практика. Вариантов множество.
Поскольку Украина находится в состоянии войны, то вполне естественно, что украинский журналист интересуется военным сотрудничеством Беларуси с другими странами. Но это не значит, что он разведчик.
Следующий момент. Если верить белорусскому КГБ, позднейшим заявлениям Лукашенко и словам посла Украины в Республике Беларусь господина Кизима, посольство было информировано о случившемся и была достигнута договоренность, что данный случай не будет придан огласке. В прессу попадает пару слов, а дальше идут торг и быстрый обмен. Но через три недели происходит утечка, и в первые 24 часа после этого официальные лица как в Беларуси, так и в Украине молчали — возможно, был шок и думали, что делать. Факт остается фактом: первые сутки официальной реакции от обеих стран не было.
Читайте также: ГРОЙСМАН ПРОТИВ ЛУКАШЕНКО: КТО ОСТАНЕТСЯ С НОСОМ
Проходят еще одни сутки, и задерживают еще одного украинца. Вот тут может быть совпадение. Это директор одного из украинских заводов, который приехал в Беларусь в командировку. В этот раз задержали за взятку. Позднее арестовали и гражданина Беларуси. Как выяснилось, люди работали на откате, за что и поплатились.
"ДС" То есть за взятки в Беларуси сажают в тюрьму?
И.Т. Да, но не всегда. Если это в интересах Беларуси и стимулирует ее экспорт, то чаще всего нет. А вот если дело касается импорта на территории страны, то его стимулирование белорусским властям очень сильно не нравится.
Все эти провокации направлены на то, чтобы МИДы двух стран начали футболить друг друга, высылать ноты и дипломатов. Пока что политики обеих стран сохраняют холодную голову и пытаются найти выход из этой ситуации. Но если сотрудничество по каким-то долгосрочным проектам сохранится, то об информационных вбросах и провокациях будем слышать все больше и больше.
"ДС" Вы сказали, что отношения между Беларусью и Россией ухудшаются. А как это выражается на практике? Все-таки обе страны — члены Таможенного союза...
И.Т. C одной стороны, Беларусь, как и раньше, сильно зависит от российского рынка. Товарооборот между странами в разные годы составлял от 37 до 70%. Причем реальный традиционный белорусский экспорт несколько меньше, но рост товаров экспорта происходит за счет так называемых белорусских креветок. В последние два года Беларусь покупает украинское мясо, молоко, сыры, это притом что в Украину она поставляет эту же номенклатуру товаров.
Но если посмотреть объем поставок из Украины, то примерно настолько вырос объем поставок из Беларуси в Россию. Речь идет о банальном переклеивании этикеток к выгоде обоих государств.
Русские напрямую не пускают украинские продукты, но это не проблема — они приедут через Беларусь.
Потихоньку Беларусь в своей внутренней политике проводит кадровую ротацию. С точки зрения международного вектора Беларусь ставит не столько на ЕС, сколько на Китай. Страны хорошо сотрудничают в сфере военной промышленности. Вот если раньше легкая бронированная машина у белорусской армии была российского производства, то на последнем параде российских машин не было вообще. Были или китайские образцы, или белорусские. Так что Беларусь потихоньку ведет российское замещение.
"ДС" Вряд ли Кремль радуется такому повороту событий...
И.Т. Естественно, он хотел бы иметь союзника, который постоянно заглядывает в рот. Поэтому Россия начала проводить информационные атаки на Беларусь. Но поскольку власть Лукашенко является авторитарной, он не терпит альтернативной системы. И если прозападная позиция ослаблена, то он начал использовать другие методы. Например, пытался усмирить Россию через Белорусскую православную церковь. С ними Лукашенко пошел по пути кнута и пряника, в большем по кнуту.
За последний год был осужден один священник, причем за нелегальную торговлю и хранение оружия. Второй звоночек — задержание священника РПЦ, которого обвинили в сутенерстве и уже предъявили обвинение. Вскоре будет суд еще над одним батюшкой, который сбывал фальшивее деньги. Заметьте статьи, по которым их арестовывали. В общем, белорусская церковь намеки поняла, и, когда во время учений "Запад-2017" проходил крестный ход-автопробег под эгидой РПЦ, Минская епархия отказала им в проведении молебна в Беларуси.
Притом Беларусь и дальше продолжает уверять Россию в братской любви.
"ДС" И активно ищет альтернативу России во всех отношениях?
И.Т. Да, и тут как раз таки есть Украина, помимо Китая. Война в Украине является площадкой возможностей, как бы цинично это не звучало. Благодаря минскому процессу с Беларуси уже сняты санкции. Если Беларуси удастся отправить своих миротворцев, чего Лукашенко очень сильно желает, причем что они не будут привязаны к россиянам, то это будут хоть и шаткие, но тоже дополнительные гарантии безопасности.
Ведь в случае чего за Лукашенко не будет даже кому заступиться. Для Запада он чужой, для США чужой, а украинских ресурсов максимум на что хватит, так это принести цветы под белорусское посольство. Поэтому Лукашенко понимает, что его ждет в случае, если он останется один на один с русским медведем.
Совсем другое дело, когда какие-то военные действия предпринимаются в отношении страны, которая является участником миротворческой миссии. В таком случае дипломатическая реакция будет более быстрой и более мощной. И вот из таких маленьких крупиц Лукашенко и пытается создать хоть какую-то основу для своей безопасности.
"ДС" А власть Лукашенко, она какая — авторитарная?
И.Т. Если смотреть индекс экономик и индекс легкости ведения бизнеса от Всемирного банка, то позиции Беларуси намного выше, чем позиции Украины. И это во многом логично —в 2008-ом был первый скачок по реформированию Беларуси, сейчас идет вторая волна.
С одной стороны, Беларусь была и остается авторитарным государством, а Лукашенко был и остается диктатором. С другой — экономика либерализирована. Удалось создать в экономике порядка 30% достаточно мощных направлений, которые тянут на себе всю остальную белорусскую экономику. Это химия, ІТ.
Остальные 70% белорусской экономики — все-таки старый советский хлам.
С точки зрения социального государства Беларусь крайне не социальное государство. Начиная от считывания рабочего стажа, когда отпуск по уходу за ребенком не входит в рабочий стаж, и заканчивая проездом в транспорте.
Время ухода на пенсию — 65 лет, а пенсионеры не имеют бесплатного проезда в пригородных маршрутках. Очень большая ошибка связывать экономические преобразования с политикой. Беларусь пытается проводить экономическое преобразование, при этом она не затрагивает политическую сферу. Беларусь остается диктатурой, и там очень жесткий авторитарный режим. В этом как раз никаких изменений нет. Параллельно с этим идут попытки либерализовать экономику, тем более что история знает множество примеров либерального экономического уклада на фоне политической диктатуры либо авторитаризма — те же Китай, Сингапур, Корея, Чили времен Пиночета или в определенной мере Франция времен Де Голя.
"ДС" А что касается национальных ценностей, языка, культуры...
И.Т. Если до 1999 года Лукашенко проводил политику присоединения Беларуси к Российской Федерации, то с приходом Путина эта политика изменилась. Теперь она обозначается лозунгом "Деньги и нефть в обмен на поцелуи".
Беларусь пытается выхолостить все возможные подписанные союзнические документы и при этом очень много говорит о братской дружбе.
Если в 90-х годах Лукашенко вел фактически антибелорусскую политику, то теперь он очень-очень аккуратно поворачивает в сторону национальной культуры и национальных традиций. Идет мягкое заигрывание с национализмом, которое белорусские правые окрестили "мяккай беларусізацыяй". Но это ни в коем случае не означает, что белорусский диктатор становится демократическим.
Да, большинство белорусских демократов белорусскоязычные, ценят свою культуру и т. д.
Но то, что Лукашенко заигрывает с национализмом, не означает, что он становится демократом.
После 2014 года так случилось, что объективный интерес независимости Беларуси совпал с интересами гражданина Александра Лукашенко в деле об укреплении своей собственной власти.
"ДС" Лукашенко уже 63 года. Кого он готовит в качестве преемника? Его младший сын Николай, который ездит с ним на большинство международных встреч, годится для этой роли?
И.Т. Ключевые сферы, рычаги власти в Беларуси замкнуты на Лукашенко и его детей. Старший курирует силовой блок, средний — бизнес семьи, торговлю оружием, контакты со странами арабского мира. Младший... Он пока просто младший. Что касается возраста и здоровья Лукашенко, в Беларуси ходит такой анекдот: американские СМИ объявили о таблетке, которая гарантирует человеку бессмертие. Эта таблетка дешево стоит и будет доступна всем. "Ура!" — закричали во всем мире. "Твою ж мать!" — сказали белорусы.
Пока Лукашенко не стар, говорить о том, что он готовит преемника, рано. Особенно если вспоминать младшего сына Николая — он еще слишком мал.
"ДС" Выходит, что альтернативы власти Лукашенко нет?
И.Т. С точки зрения оппозиционных движений или политических партий, то ее нет. Режим в Беларуси более жесткий по отношению к альтернативным центрам влияния. Можно говорить о каких-то ярких личностях, но проблема в том, насколько эти личности имеют такую вещь, как организация, структура и т. д. Лукашенко понимает, что любая более-менее мощная структура рано или поздно войдет с ним в какую-то конфронтацию. Поэтому старается уничтожать или ослаблять все, что может стать мощным центром силы.
Даже силовой блок не становится исключением: в Беларуси идет вялотекущая война между силовиками. Лукашенко искусственно периодически усиливает одну из спецслужб, а потом накидывается с арестами на всех остальных. За счет этого он ослабляет возможность создания на базе силового блока более-менее самостоятельной (с точки зрения политики, формулирования собственных интересов) структуры.
"ДС" А если бы Лукашенко завтра умер, в стране начался бы хаос?
И.Т. В таком случае в Беларуси от 48 до 72 часов будет идти борьба за власть. Но это не будет война всех против всех, потому что армия, скорее всего, займет выжидательную позицию. Будет борьба между различными номенклатурными группировками в окружении Лукашенко. Старший сын Виктор курирует спецподразделения и силовой блок. Хорошо подготовленных бойцов там от 2 до 3 тыс. человек — это в первую очередь спецподразделения различных ведомств (некоторые из них засекречены), которые через "координационный совет командиров спецназа" подчинены ему лично.
В ведении среднего сына находятся финансы семьи. Он отвечает за торговлю оружием, рисковые рынки и т. д. Он тоже опирается на часть силовиков.
Судьба третьего сына Николая при большинстве раскладов незавидна. Есть определенные опасения за его жизнь. Он может оказаться лишним на этом празднике дележа портфелей.
События будут развиваться в канве военных переворотов в странах с диктаторским режимом. Достаточно быстро формируется ключевой круг людей, перенимающий на себя власть и к которому будет входит большинство (оставшихся не уничтоженными) силовых структур.
В промежутке этого времени, от 24 до 72 часов, как раз таки возможно влияние РФ, оппозиции или даже внешних сил. Но и тут переоценивать ее возможности не стоит — автоматического захвата не получится, даже если оставить в стороне настроения граждан. От 17 до 20% белорусов в ответ на прямой вопрос, что вы будете делать в случае попытки РФ аннексировать Беларусь либо ее часть, отвечали, что будут сопротивляться с оружием в руках, и лишь от 7 до 10% приветствовали бы такое развитие событий. Система власти выстраивалась годами и имеет определенный запас прочности. Простой пример: в 2014 году был принят ряд документов, которые расписывают действия чиновников в случае угрозы независимости и недоступности связи с первыми лицами. Если даже 40% исполнителей "откроют конверт", система будет работать.
"ДС" Какой будет роль самих белорусов? Они вообще революционно активные?
И.Т. Когда мы с белорусами говорим о будущем, то их ключевой вопрос заключается в предвыборной программе политических партий. С другой стороны, белорусы подвержены такой вещи, как популизм, благодаря которому к власти пришел и сам Лукашенко.
Протестное голосование возможно, но в значительной мере белорусы системны.
У программистов, сисадминов есть хорошая поговорка: не тронь систему, которая работает. Это про белорусов.
Если мы говорим об общественном договоре, то власть в стране выстроена так: государство существует само по себе, обеспечивает какой-то минимальный уровень жизни, безопасности и зоны комфорта населению. При этом не запрещает населению заниматься каким-то мелким бизнесом себе в угоду и не закрывает страну от соседей.
В белорусской системе существует несколько точек выпуска пара, ведь недовольство граждан чаще всего касается каких-то бытовых проблем. Например, работает закон об обращении граждан, когда гражданин имеет право пожаловаться в том числе на действия чиновника. Если тот не реагирует или реагирует неправильно, то чаще всего его наказывают. При коллективном обращении приезжает целая комиссия из вышестоящей структуры. То есть в район могут приехать областные чиновники. Они облегчают уровень недовольства, который может вырваться, и показывают местным чиновникам, что они работают.
Есть еще один закон — закон о правах потребителей и о защите жилищно-коммунального хозяйства, который также работает и, кроме прямой функции, служит средством "выпускания пара недовольства".
И четвертое — это белорусские дороги. Периодически дорожные службы тоже назначаются козлами отпущения. Вся эта система забирает порядка 90% недовольства. Остальные если и пытаются выходить в политическую плоскость, то в разумных пределах.
Например, во время кризиса 2008 года в Беларуси решили, каким образом не пустить людей в политику, упростив систему регистрации бизнеса. Теперь это можно сделать за три рабочих дня, вплоть до изготовления печати. Налоговая ставка все время снижается. Те же программисты живут фактически в налоговом офшоре.
Поэтому разумные люди не пошли в политику, а попытались зарабатывать сами. Тем более что многие из них видят бесперспективность политики. Это тоже одна из основ устойчивости режима Лукашенко.
Так белорусы и живут — солнце всходит, солнце заходит. Все это без излишних аплодисментов Лукашенко, но и без излишней раздраженности его персоной.
Игорь Тышкевич, белорусский журналист, публицист, аналитик, 42 года
Родился в г. Барановичи Брестской обл. Организатор первых в истории Беларуси протестов против Александра Лукашенко во время студенческих маршей осенью 1994 г.
Руководил агентством регионального развития в г. Барановичи, как консультант участвовал в организации избирательных кампаний белорусских демократических активистов. Из восьми организованных кампаний семь были успешными.
В 2005 г. был исполнительным директором Ассоциации демократических депутатов местных Советов Беларуси.
В 2007–2008 гг. консультировал активистов протестов против строительства российской кампанией завода по производству химических средств защиты растений в Пуховичском районе Минской области. Создал, редактировал и финансировал работу регионального информационного интернет-сайта, местной независимой газеты.
В результате в апреле 2008 г. его попытались задержать белорусские силовики. Выехал в Украину. В 2009 г. узнал, что на родине его обвинили в "экономических преступлениях". Подал документы на получение статуса беженца в Украине.
Сегодня работает экспертом программы внутренней и внешней политики Украинского института будущего.
