У Лукашенко проблемы с головой, у Зеленского - с позицией, - интервью "ДС" с Алексеем Гончаренко

"ДС": Когда вы в июне 2020-го создавали депутатскую группу, предвидели такое развитие событий в Беларуси?

А.Г.: Было видно, что президентская кампания в Беларуси проходит не так, как проходила раньше. Было очевидно, что белорусское общество устало от Александра Лукашенко. Масштабов, конечно, мы тогда не понимали, — но было понятно, что это будут уже настоящие выборы, а не выборы без выбора.

Когда же в июне был не допущен к выборам Сергей Тихановский, когда был задержан Бабарико, стало понятно, что в Беларуси могут произойти какие-то серьезные события. Никакой группы в украинском парламенте на тот момент не было, поэтому я выступил с такой инициативой. В нашу группу мы собрали представителей всех фракций, кроме ОПЗЖ. До президентских выборов мы больше наблюдали за ситуацией.

Когда прошли выборы и начались события белорусской революции, к сожалению, до сих пор так ничем и не завершившиеся, мы заняли активную позицию. В частности, предложили проект постановления Верховной Рады "О событиях в Беларуси". Я был его первым автором, но коллеги тоже подписали. Оно было, как мне кажется, намного более правильным, чем то, которое приняли в итоге. Мы предлагали прямо сказать: Украина не признает результаты выборов, оглашенные ЦИК Беларуси. То есть не признает Александра Лукашенко президентом. В конечном итоге парламентом было принято постановление с более мягкой формулировкой, в котором шла речь о фальсификациях и нарушениях на выборах, но вот этой фразы "не признаем выборы" не было.

Кстати, такие же группы "За демократическую Беларусь" работают в польском Сейме и литовском Сейме. Мы потом с ними состыковались и уже действовали в контакте с коллегами.

"ДС": Прошло полгода с 9 августа, даты самых драматичных событий в Беларуси. Почему Украина до сих пор четко не обозначила свою позицию?

А.Г.: Это проблема украинской власти, к сожалению. За внешнюю политику у нас отвечает президент. И проблема президента, что он так и не занял абсолютно четкую и ясную позицию. С одной стороны, слава Богу, Зеленский не поздравлял Лукашенко с победой. Целый ряд запланированных на президентском уровне контактов были отменены, включая запланированный на октябрь визит на Форум регионов в Гомель.

Де-факто украинская власть не признает Лукашенко. Де-юре такого заявления нет. Наша власть должна была занять более жесткую позицию с самого начала, проявить лидерство в этом вопросе для Европы и стать проводником такой политики. Более того: мы предлагали Киев как площадку для переговоров между Лукашенко и оппозицией. Понятно, что из этого ничего не вышло. И это при том что, нужно отдать должное, Лукашенко делал такие шаги навстречу Украине.

"ДС".: Какие?

А.Г.: Заигрывал с Украиной. Я напомню вам историю с "вагнеровцами". Это потом она закончилась ничем, а сперва Лукашенко же делал вид, что может якобы отдать "вагнеровцев" Украине. Он это активно заявлял.

Также Лукашенко дал интервью украинскому журналисту Гордону, у которого большая аудитория в Украине. То есть пытался создать какую-то площадку, чтобы потом получить легитимность, в том числе признание от Украины.

Потом все это быстро превратилось в ничто: "вагнеровцы" уехали в Россию, а Лукашенко в своем стиле начал говорить о президенте Украины — мол, Володя ничего не понимает, неопытный. Да и вообще много глупостей об Украине — что здесь готовятся боевики, есть лагеря наемников.

Еще раз повторюсь: на высшем уровне связей и контактов нет, но напрямую назвать узурпатора узурпатором Зеленский так и не смог.

"ДС": Может, это связано с экономикой? Недавно был большой шум вокруг закупок электроэнергии в Беларуси, хотя они были довольно незначительными.

А.Г.: Но эти закупки стали уже довольно значительными — до 5% энергобаланса Украины. Беларусь — второй по протяженности государственной границы сосед Украины, есть давние экономические связи со времен Советского Союза, поэтому Беларусь — важный экономический партнер для Украины.

Украина сама, к сожалению, страна бедная. И экономика Украины, особенно учитывая коронакризис, находится далеко не в лучшем состоянии. Я думаю, что и это имело значение. Но все-таки накладывается внешнеполитическая нерешительность Зеленского. У меня было такое ощущение, что у Зеленского есть определенный как бы комплекс, такое как-то… не то, чтобы преклонение… перед Лукашенко. Не забывайте, — я вот сегодня только увидел эти цифры и в очередной раз поразился, — Лукашенко является самым популярным иностранным лидером в Украине.

"ДС": Казалось, эти времена прошли.

А.Г.: Нет, вот сегодняшние цифры КМИС: самый популярный, 36% полного доверия. Это выше, чем у Байдена, например, у которого 26,7%. Было время, когда у Лукашенко было далеко за 60% доверия. Судя по всему, не все люди увидели, что в Беларуси происходит, как Лукашенко убивает собственных граждан.

"ДС": Сразу после 9 февраля два дня будет проходить Всебелорусское народное собрание. Мы узнаем, по крайней мере, планы Лукашенко. Можете сделать прогноз, что будет дальше?

А.Г.: Лукашенко тянет время, это очевидно. Судя по всему, его подталкивает Россия к каким-то изменениям в Конституции. Мы видим их планы: готовить какие-то новые политические силы, продвигать их в Беларуси. Россия тоже устала быть заложником одного человека — Александра Григорьевича, у которого, судя по всему, с головой есть серьезные проблемы.

Незабываемое видео, как Лукашенко ходит с сыном и с автоматом по президентскому дворцу, и вот это "крысы разбежались", когда летает над Минском, — все это показатели, что у него с психикой огромные проблемы. Он такой уже классический латиноамериканский диктатор. И Россию, я думаю, он тоже раздражает.

Просто здесь Путин — заложник внутриполитической российской ситуации. Он очень хорошо понимает, что после Лукашенко следующим будет он. Поэтому не может допустить, чтобы Лукашенко как авторитарный лидер ушел в результате народного восстания.

"ДС": Возьмем оппонентов Лукашенко. Например, Светлану Тихановскую. Она не дает четкого ответа на вопрос, чей Крым, например. И не только она.

А.Г.: Это тоже одна из проблем для Украины: то, что белорусская оппозиция для многих в Украине выглядит такой же "подпутинской", как сам Лукашенко, а, может, даже больше.

Виктор Бабарико — абсолютно пророссийский, об этом многие говорят. Человек работал в Белгазпромбанке и является абсолютно аффилированным с Россией. Поэтому украинским властям, политикам в первые дни после начала протестов говорили, что Лукашенко — меньшее зло, пусть лучше уж Лукашенко, он все-таки не сдаст страну полностью Путину.

Правда, это все отошло, когда стало понятно, что Лукашенко полностью лег под Путина, когда начал убивать собственных граждан. Ни одного здравомыслящего человека, который мог бы это поддерживать, кроме ОПЗЖ и некоторых депутатов от "Слуги народа", просто не осталось.

Есть проблема со Светланой Тихановской. Она должна абсолютно ясно сказать, что Крым — это Украина, без всех этих де-юре, де-факто и т.д., то есть без каких-то хождений вокруг да около. Это дается ей тяжело, я понимаю, потому что она человек из белорусской повестки жизни, очень пророссийской. К тому же, я думаю, ее советники тоже просили этого не делать. Как бы была идея "Давайте не травмировать Путина, потому что, может быть, нам поможет Путин". Они боялись отпугнуть какое-то количество белорусов и одновременно хотели не сказать ничего плохого Путину.

Почему я начал говорить о Тихановской? У меня был эфир с двумя другими женщинами из этой знаменитой тройки — Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало. И они начали говорить: "Вот господин Путин, он мудрый человек…" Это все звучало дико! К этому времени уже были убиты некоторые белорусы, российские пропагандисты высадились десантом в Минске, заменив собой часть белорусских журналистов, отказавшихся работать с режимом. Давайте признаем, что такое преклонение перед Путиным есть у многих белорусов.

"ДС": За эти полгода в Украину переехало очень много белорусов. Здесь многократно поднимались вопросы какой-то помощи таким беженцам — изменения законодательства, облегчения устройства на работу. Но стратегически особо ничего не изменилось, кроме изменения сроков пребывания без визы.

А.Г.: Мы поднимали этот вопрос перед правительством, когда Украина в начале сентября закрывала полностью свои границы для всех иностранных граждан — тогда единственным исключением стали граждане Беларуси. Это было отдельно прописано в решении правительства в связи с событиями в Беларуси. Кроме того, большую работу провело Министерство цифровой трансформации, и условия для переезда белорусских айтишников очень удобные и удачные.

"ДС": Но это только айтишники!

А.Г.: Я не говорю, что все идеально, боже упаси. Но есть позитивные примеры, когда вопросы и перерегистрации, и сроков, и проживания решаются легко и просто. Поэтому какие-то подвижки есть. Но можно было бы сделать больше. Когда мы говорим об айтишниках, то Украине выгодно, чтобы белорусские айтишники оставались именно у нас. Это люди талантливые, которые создают продукт.

Да и не только айтишники. Умелых белорусов полным-полно, которые что-то делать умеют — предпринимателей, различных специалистов.

"ДС".: Будут ли какие-то инициативы выдвигаться в парламенте?

А.Г.: Подобные обращения мы писали и отправляли, пишем и сейчас. На законодательном уровне мы не видим, как изменить ситуацию. Потому что все, в принципе, регулируется решениями правительства, исполнительной власти. Вот с Министерством цифровой трансформации сложился лучший диалог, чем в целом с правительством. А так имеем то, что имеем.

Когда мы создавали наше объединение, то я как делегат Украины в Парламентской ассамблее Совета Европы сказал, что готов выступить адвокатом, послом, извините, самопровозглашенным в какой-то мере, Беларуси в Совете Европы. Дело в том, что Беларусь — единственное государство европейского континента, которое не входит в Совет Европы. Россия входит, а Беларусь нет. По причине политики Лукашенко, наличия смертной казни и многих других моментов.

Но при этом понятно же, что Беларусь — это часть Европы. Поэтому площадка ПАСЕ важная. На январской сессии я поднимал тему Беларуси и на уровне кулуарного общения, и на уровне публичных выступлений, и на уровне инициатив. Предложил, — это было публично, — организовать постоянно действующую рабочую группу при Совете Европы по мониторингу ситуации в Беларуси. После этого у меня было личное общение с Генеральным секретарем Совета Европы Марией Пейчинович-Бурич, которая тоже поддержала это предложение. И я очень надеюсь, что до мая мы эту инициативу реализуем — создадим какую-то совместную группу с представителями ПАСЕ и Комитета министров Совета Европы, которая будет в постоянном режиме мониторить ситуацию в Беларуси.

Тысячи белорусов сегодня живут в Польше, Литве, Украине. Эти страны — члены Совета Европы. А базовая задача Совета Европы — защита прав человека. Поэтому такая инициатива есть, и я очень надеюсь, что она будет реализована.

"ДС": И последнее: когда победит белорусская революция?

А.Г.: Это зависит от белорусов.