Светлана Тихановская: "Я скорее считаю себя символом, чем лидером"

Послушать полную запись беседы можно здесь

"ДС" Если бы вы знали, что произойдет после вашего выдвижения, вы бы ввязались в эту президентскую гонку?

С.Т. Так сложно всегда ответить на этот вопрос, потому что он, понятно, риторический…И такого больше никогда не будет. Было очень сложно. Очень сложно. И столько раз было, когда я готова была уйти. И было страшно ужасно. Хотелось вообще, не знаю, спрятаться и не вылезать из-под одеяла. Но я понимаю сейчас, как важно это было для людей в Беларуси, вообще для страны, для нации в целом. И еще непонятно, чем это закончится. Хотелось, чтобы было мирно все-таки. Я бы не хотела подвергаться такому стрессу еще раз, но я понимаю, что все, что происходит сейчас, – это творится история. Наверное, нужно было бы это еще раз пройти. Но хорошо, что вопрос риторический. Мы уже имеем то, что имеем, и с этим работаем. Ни шагу назад пока.

"ДС" Соперников, которых Лукашенко считал сильными, просто не допускали до выборов. В тот момент фамилия "Тихановская" в бюллетене вроде бы не предвещала никаких проблем для Лукашенко. В какой момент вы сами поняли, что схема ломается?

С.Т. Думаю, что они уже потом сами пожалели, что вообще меня допустили. Но ничего, на самом деле, беды не предвещало. Я не считалась сильным оппонентом. Вообще все началось с того, что люди стали вставать в очереди уже когда подписи начали собирать. Уже тогда это был знак. Они же рассчитывали, что за Тихановскую не пойдут подписи ставить так, как если бы это был Тихановский.

В тот момент считалось, что Бабарико и Цепкало сильнее и, наверное, это было оправдано. Во время регистрации кандидатов в президенты надо кого-то было оставить не из явно провластных кандидатов, и выбор пал на меня. Помню, как в ЦИКе, учитывая, что у меня декларация о доходах была неправильно заполнена, меня, можно сказать, вытаскивали за уши, чтобы допустить к выборам.

Думали, конечно, что люди не будут за меня голосовать. Поэтому я лично считаю, что переломный момент, когда люди стали активно понимать, что будут голосовать за меня, настал спустя некоторое время после объединения трех штабов. Когда три, скажем так, потока людей поняли, что мы объединились ради одной цели, поняли, что нужно голосовать не конкретно за Тихановскую. Они все объединились просто в нацию, которая хочет перемен, которая идет к одной цели. А так как кандидатом была я, то голосовали за меня.

"ДС" У нас нередко говорят о том, что протесты без лидерства обречены, отмечая, что Тихановская почти никак не влияет на развитие событий. Вы – лидер?

С.Т. Я скорее считаю себя символом, чем лидером. Потому что, возможно, вы и правы, что лидер должен идти впереди демонстраций в обычном понимании этого слова. Лидер впереди, за ним – демонстранты. Но я считаю, в Беларуси случай уникальный, потому что у нас сейчас такая высокая степень самоорганизации людей.

Люди голосовали за меня, за Тихановскую, но так вышло, что я сейчас даже не нахожусь в стране. Людям нашим не надо доказывать, кто победил, а кто проиграл, они и так знают. Они знают, ради чего мы боролись, и ради чего мы боремся сейчас. Плюс добавился негатив от насилия, которое произошло в первые дни после голосования. Одно на одно наложилось. Сейчас люди выходят не просто голоса защищать. Уже очень много факторов влияет на то, что люди выходят на улицы.

Теоретически есть национальный лидер Светлана Тихановская, есть символ перемен Светлана Тихановская, но лидера в обычном понимании слова – ну нет сейчас у нас такого. Каждый организовывается самостоятельно: в одной части города, в другой, потом люди сливаются в одну реку. Но все равно это децентрализованный процесс.

Вы говорите, что если нет явного лидера, то такие протесты обречены на провал. Но сколько протестов были обречены на провал, у которых были лидеры! Поэтому еще надо подумать, какая форма протеста тут наиболее жизнеспособна. Только история покажет, как все оно будет. Мы не можем прогнозировать. Работаем с тем, что имеем. Видим цель – идем к ней.

"ДС" Как вы относитесь к тому, что многие люди считают Светлану Тихановскую избранным президентом Беларуси и не намерены от этой позиции отступать?

С.Т. Как к само собой разумеющемуся. Потому что людям, несмотря на то, что выборы были сфальсифицированы и сейчас уже все доказательства этого уничтожены, не нужны вот эти вот бумажки, что они голосовали за Светлану Тихановскую. Это было очевидно по тем участкам, где посчитали правильно, где выборы не сфальсифицированы. Миллионы людей так считают. Так и есть фактически: люди голосовали за Светлану Тихановскую.

Опять мы говорим о цифрах… К сожалению, уже нельзя доказать, какие эти цифры. Мы предприняли все шаги, говорили о законных способах доказательств. Подали жалобы в Верховный суд и в ЦИК. Понятно, что плодов это не принесло. Нас везде отклонили, но такая уж у нас судебная система. Народно избранным президентом, да, я могу себя считать, и так считает народ Беларуси.

"ДС" C прошлой недели мы слышим, что в рядах оппозиции, которую олицетворяете, с одной стороны, вы, с другой – Координационный совет, – происходит какое-то разногласие, раздрай, противоречия. Можем называть это как угодно. Вчера было ваше письмо, что вы не совсем согласны с этой партией "Вместе", которая создается. Насколько эти разногласия скажутся на шансах отнять власть у Лукашенко?

С.Т. "Раздрая" нет — у нас цель не изменилась. Мы делаем каждый со своей стороны максимально возможное для достижения этой цели. Так получилось, что я из Литвы вышла немножко на другой уровень. Не могу сейчас быть рядом с людьми в Беларуси, несмотря на то, что я бы очень хотела там быть, все время думаю о том, что происходит в Беларуси.

Я продолжаю работать, просто немного в другой плоскости — международные встречи, что немаловажно в нашем случае. Вероника (Цепкало — "ДС") тоже, к сожалению, вынуждена была уехать. Она дает многочисленные интервью, свою позицию высказывает. Это тоже работа на ситуацию в Беларуси.

Маша Колесникова вообще для меня герой. Я же понимаю, как всем людям страшно в Беларуси оставаться. Маша взяла на себя весь основной удар там и, поверьте мне, это дорогого стоит. Она ходит на все мероприятия, демонстрации – поддерживает людей. И только она вообще может ощутить на себе, что происходит — мы с ее слов атмосферу демонстрации ощущаем, как вообще люди смотрят на это все. Хотя мы тоже общаемся со многими.

"Раздрая" никакого нет. У нас в Координационном совете Маша и еще один человек из штаба Виктора Бабарико находятся в президиуме. Возможно, без ошибок нам не обойтись, так как это происходит впервые, все меняется каждый день. Могут быть какие-то недопонимания, но они были и во время предвыборной кампании, однако это все равно не позволило нам разъединиться. У нас была цель, а это такие мелочи, которые вообще учитывать не стоит.

То, что они (Колесникова и Бабарико — "ДС") создали свою политическую партию, было немного для нас неожиданно, но это не противоречит нашим договоренностям. Потому что мы выступали единым штабом, но изначально штабов было три и в Координационный совет входят члены всех штабов. Они решили проявить инициативу и создать свою политическую партию. Конечно, я считаю, что это немножко отвлекает внимание от действий Совета, но никоим образом мы запретить этого не можем. Если бы мы захотели создать свою партию, то никто бы и слова не сказал. Но высказать свою точку зрения на происходящее мы, конечно, должны были. Потому что сами видели, что в соцсетях началось… Нет, никакого "раздрая" нет, можете об этом четко написать.

"ДС" Так называемый "Кризис улицы" для Лукашенко, похоже, уже миновал. Уже нет таких острых схваток на улицах. И даже студенты, которые сейчас вышли, не привнесли ничего принципиально нового. Как вы собираетесь действовать дальше?

С.Т Вы знаете, я не согласна с тем, что пик прошел. По нашему мнению, все только начинается. Что такое "пик"? Пик – это момент, когда всех избили, по мнению Лукашенко? Что для него "пик"? Когда много людей вышло?! Так у нас в прошлое воскресенье вышло на улицы больше, чем в позапрошлое. И вы понимаете, что достаточно какой-то еще одной ошибки малейшей Лукашенко, все возродится с новой силой?!

Самое главное, что произошло, – это то, что "точка невозврата" уже пройдена. И наши люди не готовы вернуться назад, сколько бы эта власть не цеплялась. Власти считают себя сильными, но сила-то у людей. Система уже рушится. Нельзя сказать, что она уже рухнула, но она уже рушится. И необязательно, чтобы еще что-то такое страшное случилось, чтобы люди еще больше восстали. Мы же не планируем какие-то не мирные протесты!

Понимаете, это просто уже не остановится. Протест может принимать другие формы. Поначалу забастовки были какие? Рабочие вышли, походили, зашли и начали работать. Так вот – не начали. У нас есть пример такой на сахарном заводе. Люди работают — уволилось всего три человека. Но это три человека, которые запускают всю систему по утрам. И завод не может работать. Люди пришли, а работать не могут. Это тоже вид забастовки. И такие идеи сами люди придумывают. Им никто не говорит: делайте так-то и так-то.

Или задержат какую-то ключевую фигуру на заводе. Большой завод будет работать, а их партнер, который стекло, например, поставляет к тракторам, – станет бастовать. Все, пожалуйста, цепная реакция. Второй завод тоже не сможет работать. Протесты могут принять другую форму — мы понимаем, что скоро дожди, скоро холодно будет ходить на демонстрации. Да, но ничего не закончится, ничего не остановится.

"ДС" Вот очень болезненный вопрос. Он даже большее внимание приковывает в Украине, чем в Беларуси. Это отношение – и ваше, и Координационного совета, и ваших сторонников — к Москве. Все говорят, что мы хотим жить в мире, что мы не хотим разрывать отношения и так далее. Но быть против Лукашенко и дружить с Москвой – насколько это вообще реально, учитывая степень погруженности Кремля в белорусские дела?

С.Т. Я думаю, что при разумном подходе это реально – когда каждый понимает, что можно продолжать строить отношения РФ и Беларуси без Лукашенко. Люди все открыты к диалогу, и какие-то моменты всегда могут и должны обсуждаться. Всегда можно придти к какой-то договоренности. Происходящее сейчас в нашей стране не может касаться договоренностей, которые уже существуют между Россией и Беларусью.

Отношения с Москвой будут зависеть уже от нового президента Беларуси. Но на диалог всегда можно выходить, обсуждать ранее заключенные соглашения.

"ДС" Есть ли понимание того, как нужно менять саму систему, которая окостенела за 26 лет? Вполне понятно, что система – это не только Лукашенко, но и весь аппарат чиновников, силовиков и других людей?

С.Т. Понимание четкое есть, но мы осознаем, что это не очень быстроосуществимо. Система, которая есть, устанавливалась 26 лет. Сознание людей не перевернешь за тот же месяц. Но мы над этим работаем. Предпринимается очень много шагов, которых, возможно, не видно сейчас. Они не такие явные, как демонстрации, это всего лишь внешнее представление и это очень-очень важно.

Забастовки – это то, что крайне важно в нашем случае. Но также ведется много инициатив. Люди сами придумывают методы и способы протестные. Они могут быть не очевидны, но они очень эффективны. Как та же инициатива by_help, которая помогает людям, которые были уволены после высказывания своей гражданской позиции. Либо организация помощи представителям силовым структур, которые тоже отказываются от выполнения приказов и переходят на сторону белорусов (и таких, поверьте, очень много!). Очень многие еще колеблются, очень многие боятся, а вдруг ничего не получится, лучше не отказываться сейчас от того, что есть.Много такого. Но мы потихонечку покажем, что нас большинство, и эта система рухнет когда-то, а люди-то уже будут на нашей стороне все морально. Поэтому все у нас получится.

"ДС" Тихановская вчера, Тихановская сегодня и Тихановская завтра – чем они отличаются, какие они, где они – в пространстве, смыслах, убеждениях, ощущениях?

С.Т. Глобально я осталась тем же человеком. Что изменилось? Я всегда верила в людей, могла многое оправдать. Может, человек не хотел это делать, но так получилось… А потом я стала жестче, критичнее.

Возьмем тех же журналистов. В самом начале, когда я давала свои первые интервью, было очень страшно и я говорила прямо от души. Мне хотелось вот прямо душу выложить, чтобы все меня услышали, мне казалось, что все журналисты – за нас. А потом я поняла, что для журналистов это только работа, что они готовы вытянуть из тебя какую-то информацию (а ты им душу выкладываешь), они ее как-то переворачивают, чтобы была сенсация. Так я поняла, что надо быть осторожнее, пришло понимание того, что у журналистов не та же самая цель, что у тебя.

Еще я стала жестче в решениях. Ты становишься таким, когда понимаешь, что несешь ответственность за свои решения, за тех людей, которые в тебя поверили. И ты не можешь просто так уйти — нужно принимать решения с оглядкой на семь миллионов человек, которые за тебя проголосовали.

То есть я стала более решительной, более жесткой, более закрытой. Мне пришлось очень многому научиться в очень короткий срок.

"ДС" Последний вопрос: что бы вы сказали белорусской диаспоре в Киеве? Здесь практически все за вас голосовали.

С.Т. Люди Беларуси, которые сейчас отстаивают свою позицию, дают нам всем надежду. Белорусские диаспоры в этот период, сложный для Беларуси, показали себя, на самом деле, очень достойно. Потому что по всему миру проводятся шикарнейшие акции в поддержку белорусов, которые сейчас находятся на родине. И это настолько красиво и прекрасно! И я уверена, что ваша белорусская диаспора в случае необходимости принимает людей, которые вынуждены сейчас спасаться бегством из страны. Есть случаи, когда, как бы не хотелось бороться, люди вынуждены покидать страну, потому оставаться опасно. Поэтому всем огромное спасибо за поддержку. Просто говорите о нас, помогайте нам при необходимости. Помните, что только вместе мы сможем построить "страну для жизни".