Станислав Шушкевич: Что потребует от Лукашенко Путин, то он и будет делать
"ДС" В 1991 году Беларусь и Украина были примерно в равных стартовых условиях. Но пошли совершенно разными путями. Почему, на ваш взгляд, так произошло?
С.Ш. В 1991 году Беларусь находилась даже в лучших, чем Украина стартовых условиях. Хотя, конечно, примерно страны были равны. Понимаете, белорусский язык более схож с русским. И для белоруса была нетрудно привыкать к русскому языку, который ему принудительно навязывали с 1794 г., когда Беларусь современная вошла в состав России. Еще раз подчеркну, что украинский тоже очень похож на русский, но меньше, чем белорусский.
Это одна позиция. Вторая позиция заключается в том, что было очень много сложностей, которых не было в Украине. Например, было запрещено получать образование на белорусском языке. Было запрещено получать образование за рубежом. Я не нашел первоисточника, но была фраза, которая приписывалась российским императорам, что российский поп и российский учитель сделают больше, чем российские войска в Беларуси, чтобы ее присоединить.
В Украине намного более достойно отстаивали свой родной украинский язык. А у нас белорусский достойно отстаивала белорусская интеллигенция, но она была страшным образом вымолочена - физически уничтожена. В советское время в процентном отношении она была уничтожена именно как хранительница белорусского языка. А я считаю это главным признаком национальной независимости. Вот эта интеллигенция в процентном отношении и была уничтожена в Беларуси. В одну и ту же ночь в Беларуси, Украине и России были расстреляны 430 людей, пишущих соответственно на белорусском, украинском и русском языке.
Но для Беларуси, которая была в 15 раз меньше России и в пять раз меньше Украины по населению, хоть сравнивать это довольно подло в этом отношении, это был ущерб куда более заметный. Лучшие кадры белорусские национальные были уничтожены. Вообще, начиная с 1917 г., у нас, как сейчас выяснилось абсолютно точно документально, репрессии были просто самыми сумасшедшими.
В Украине еще был и Голодомор - убивали иными способами. Но репрессии белорускоязычных, то есть тех, кто ставил белорусскую государственность превыше всего остального, были очень сильными. Поэтому, я думаю, мы пошли разными путями. У нас преобладал пророссийский характер власти. Называли белорусов "русские со знаком качества", как наиболее преданных России. И многие в Беларуси довольствовались этим.
В селе, где не было ничего, кроме радиоточки, как, впрочем, и сегодня нет ничего, кроме государственного телевидения и радиовещания, хоть и небольшой процент жителей, но они были хранителями белорусского языка. Этих хранителей уничтожают. Я даже сегодня иногда слышу, зачем же мне учить сына в белорусской школе, даже если такая возможность есть (она носит очень ограниченный характер!), так как дальше ему продвинуться будет очень сложно.
Поэтому мы пришли к разным позициям. В Украине власть избирается по-украински, по-новому, а у нас власть, в общем-то, назначается по-советски, по-старому. То есть вернулись все старые порядки. И в парламенте, сперва он в страхе избрал меня, потом ожил немного, по-коммунистически. И то мракобесие, которое наступило с приходом Лукашенко, оно очевидно. То есть никакого выражения народом желания иметь власть у нас нету.
В Украине, это потрясающе, сколько президентов было? Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко. Здесь что важно? Часто народ попадает под пресс популизма и избирает не того президента, которого нужно. Это не страшно. Через четыре года народ опомнится и уже изберет лучше. В итоге процесс продвижения к истинной демократии усиливается.
А у нас противоположный процесс. Потому что те манкурты, которые в Беларуси у власти, я считаю, это люди, у которых нет стыда, у многих. Некоторые есть нормальные, терпеть надо, никуда не денешься, но нет чувства стыда.
Буквально месяц назад я выступал перед компанией, которая занимается в Беларуси информационными технологиями. Эту компанию возглавляет выпускник моей кафедры. Я уже не заведовал тогда, в 1994 г., кафедрой, но традиции там еще сохранялись. Все остальные, которые были на встрече со мной, - он пригласил - там не было никого, кто бы родился, ну, кто бы осознал себя не в Советском Союзе. Там были 88, 89, 90 гг. рождения и позднее. Больше всего было родившихся позднее. И по ним я понял: все делается для того, чтобы тот же белорусский язык, за который я болею, не был свойственным этому месту, этому народу, этим людям. Они не смогут работать на белорусском языке, так как у них общение и терминология, кстати, институтами языкознания не прорабатывается.
"ДС" Ошибки, совершенные Беларусью, мы хорошо знаем - стремление остаться в советском прошлом, приход к тоталитаризму. А какие самые значимые ошибки, по вашим наблюдениям, совершила Украина?
С.Ш. О, вы хотите, чтобы я нажил врагов в Украине, а у меня с украинцами только дружба. Понимаете, я просто завидую украинцам, потому что их ошибки по сравнению с нашими ошибками - просто ничто. Но тот прессинг, который осуществляет Россия на Украину, те обвинения, которые выдвигаются, - они мелочь по сравнению с теми обвинениями, которые выдвигаются нам, - в государственном смысле, приспособленцам.
Поэтому я не буду доставлять удовольствия тем, кто утверждает, что Украина совершила какие-то ошибки, а то потом выдернут эту фразу и обязательно скажут: "Вот Шушкевич тоже считает, Украина совершила ошибки...". Я Вам одну ошибку все же скажу. Мой большой друг - Виктор Андреевич Ющенко. Я считаю его потрясающим патриотом Украины, потрясающим просто. Я очень много с ним контактировал: и во время его президентства и до. Это для меня какое-то украинское знамя. Он совершил одну ошибку, одну единственную, но которая повлекла за собой очень много сложностей и поношений, и были основания это выкопать и сделать.
Он наградил Бандеру посмертно Героем Украины. Я думаю, что нужно было пока воздержаться. Там есть много наносного, но я знаю и не наносное, понимаете, потому что у Бандеры есть за что его обвинить. Он прекрасный патриот Украины, национальный патриот и т. д., но есть за что обвинить. Надо было в это время воздержаться, а он не сдержался. Понимаете, он считал это своим президентским долгом. Иногда нужно проявить сдержанность. На тот момент это оттолкнуло от него очень многих людей. Кроме того, это очень хорошо было обыграно не только россиянами, но больше всего поляками. В Польше парламент дошел до озверения буквально, толкуя по-своему Волынскую резню. ... Надо было воздержаться, паузу нужно было сделать, а потом с большими разъяснениями это можно было сделать.
Я очень много знаю об украинских президентах. Очень-очень много. Но осуждать кого-то... При этом, я заметил, что и украинцы очень хорошо относятся к друг другу. Посмотрите, как Кравчук сначала относился к Кучме. А потом же он меня позвал в Украину на теледебаты поддержать Кучму. Я тут удивился, ну и поехал. Поехал, потому что я понял, что это, наверное, был в то время, в рамках понимания Кравчука, это был хороший ход. Потом этот Майдан - и Ющенко.
Что я еще могу сказать про Украину? Слишком много лидеров со слишком большими претензиями. Понимаете, с очень большими. В Беларуси так вообще больше вождей, чем индейцев. А в Украине с большими претензиями очень много. Поэтому трудно сесть за стол и договориться. Я, кстати, и в Беларуси пытался это делать, и это получалось, шло, но потом кто-то предавал в этой компании.
"ДС" Сегодня в Украине все чаще сожалеют о том, что в свое время распрощались с ядерным оружием. Дескать, если бы оно было - Россия не рискнула бы нападать. Такие голоса звучали и в Беларуси. Вы - человек, благодаря которому Беларусь распрощалась с ядерным оружием. Вы можете объяснить, почему нереально было Украине и Беларуси сохранить у себя это оружие?
С.Ш. Я вам скажу так, в Беларуси было дешевле сохранить белорусское ядерное оружие, потому что оно не было таким монументально закопанным, и оно не требовало такого систематического обновления и замены компонентов. Но из общих соображений я начал этот процесс непосредственно в Беловежской пуще. Наверное, сказалось, что я физик по образованию и понимал, что такое ядерное оружие. Более того, я понимал, что такое ядерное оружие на территории Беларуси.
Беларусь была заложницей России, она подлежала первостепенному, самому первому уничтожению, если возникал ядерный конфликт. И не было бы ни белорусов, ни Белоруссии, ни Беларуси, как сейчас ее называют, и не было бы ядерного оружия. Потому что в Беларуси все ядерное оружие было на поверхности, оно не укрывалось. И надо было накрывать большими ядерными ударами, несколькими, Беларусь, и она переставала бы представлять опасность, понимаете? И очевидным было, что не могли быть не нацеленными ракеты ближней и средней дальности на Беларусь, потому что это был концентрат ядерного оружия. И поэтому я даже смог наш прокоммунистический, по существу своему, Верховный Совет, - еще когда он был в состоянии испуга, - убедить в том, что нужно выводить ядерное оружие немедленно, без всяких предварительных условий и компенсаций.
В Украине имел место совсем другой процесс. Во-первых, было оружия гораздо больше. Во-вторых, у Украины было стратегическое оружие, наверное, во всяком случае, не меньшей силы, чем самое могучее белорусское оружие. В Беларуси были моноголовки, то есть неразделяющиеся. В Украине было все. Дальше, украинское оружие было в шахтах. Накрывай Украину ядерным взрывом, не накрывай, а оружие сохраняется и готово к бою.
Дальше, я уже говорил, что содержание этого оружия было возможно только при использовании российских компонентов. Подлежащие обновлению комплектующие для того, чтобы оружие было действенно, стоят очень дорого. Вот поэтому Россия могла и задушить это ядерное оружие, подчинить его себе, сделав гигантскую военную базу.
Кравчук позже присоединился к этому. Я считаю, что он поступил правильно. Никто все равно бы им не воспользовался.
Ведь даже пример с Крымом показал, украинцы не стреляли в русских. Я был на встрече с Бжезинским, и я его спросил, как вы относитесь, в общем-то, к тому, что Украине США не оказали военной помощи. А он говорит: "Как оказывать военную помощь, если солдаты не стреляют в наступающих на них врагов?". А я понимаю украинцев: они не стреляли, потому что это, в общем, были братья. Не старшие братья, а братья. Поэтому я полностью оправдываю вывод ядерного оружия. Это ничего бы не меняло. Не стрельнули бы украинцы по России российским ядерным оружием. А оно в значительной мере было российским.
Если говорить, почему я так положительно отношусь к Кучме... Это потому, что он в Советсткое время получил Ленинскую премию. Я знаю, что это такое. Понимаете, это нужно было вкалывать так, чтобы все высшие партийные круги были довольны. Надо было умом вкалывать и настырностью такой. Поэтому, мне кажется, Украина, абсолютно правильно поступила.
"ДС" Лукашенко стареет, Путин стареет, уже понятно, что через несколько лет они сойдут со сцены. Как далее могут развиваться отношения в треугольнике Беларусь-Украина-Россия?
С.Ш. Ни у одного, ни у другого не хватит образованности, достоинства и предыстории, чтобы уйти так, как Фидель Кастро. Ни у одного. Потому что это совершенно другого покроя люди. Они с автоматом не отстаивали свои интересы, они не высаживались, они не рисковали жизнью. Это приспособленцы. Ведь они проникли во власть не благодаря своему уму и достоинствам политическим. Нет. А благодаря КГБшности своей - один, а второй - благодаря популизму.
Но они могут ошибиться так, как Ельцин. Я, кстати, себя в некоей мере считаю человеком Ельцина. Я даже готов простить его за главную ошибку - за Путина, и за его другие ошибки. Но я - человек Ельцина, потому что он был настоящим сторонником демократии. И это было для него главным, если посмотреть его выступления после избрания его президентом России и вообще его выступления того периода.
Для меня это великий человек и великий президент. ... А здесь это - невеликие президенты, понимаете. Особенно Лукашенко. Потому что так врать, как врет он ежедневно, ежечасно и в массовом масштабе, может только необразованный человек. Он не стесняется. И что потребует от него Путин, то он и будет говорить, и то он будет делать. Если он посмеет сделать что-нибудь другое - ничего хорошего не будет.
Но, я думаю, шансы у Путина есть сойти раньше из-за того, что Россия это не Беларусь по народу. Потому что ничего нет страшнее российского бунта, как вы знаете из классики. А до этого может дойти. Я вам скажу, почему может дойти. При всей мерзопакостности белорусской власти, у нас полмиллиона человек живет ниже уровня бедности. Полмиллиона из десяти миллионов. Значит, простите, это 5%. Из 140 млн в России, по официальной статистике государства, живет 15 млн ниже уровня бедности. Из 140 миллионов - 15 миллионов.
Эта власть российская, она же не может удержать эти капиталы. Она же разложенная до основания, понимаете. Там еще время от времени кто-нибудь, типа Кудрина или Чубайса, дает объективную информацию, а раньше еще, когда был жив, - Гайдар. (Я думаю, его поэтому и угробили.) То есть тогда был какой-то просвет порядочности, но дальше я этого не вижу. Как посадили в России Улюкаева на восемь лет, я ничего про это не знаю. Но, если судить по словам Людмилы Алексеевой, она сказала, это порядочный человек, а она ошибок в этом плане не делала.
Значит, Россия сажает. Ну, Навального, естественно, там тех, кто представляет угрозу для власти, Белова. Белова в общем-то я знал лично. Я не думаю, что опустился до уровня коррумпированности такой. Где-то разыграна провокация, потому что КГБшная власть может это сделать.
Нет большой надежды на то, что произойдет смена власти. Понимаете, они очень сильно укреплены. И, понимаете, очень сильно играют на чувствах большинства народа. Когда я узнал, что по официальной статистике, 70% людей поддерживают имерские замашки, поддерживают аннексию Украины. Во-первых, я еще раз убедился в абсолютной политической неграмотности большинства населения России, а, во-вторых, в их имперскости. То есть для них большего счастья нет: была бы страна родная, и нет других забот.
"ДС" Официально Украина взяла курс на вхождение в ЕС и в НАТО. Но многие люди в Украине считают, что стране надо развиваться своим путем либо интегрироваться в рамках "Межморья", Балтийско-Черноморского Союза. Есть мнение, что став членом ЕС, Украина так и останется на вторых ролях, а пойдя своим путем может стать сильным региональным лидером. Ваше мнение?
С.Ш. Вы знаете, я уже это проходил. Я давно знаю Польшу, довольно давно был вынужден зарабатывать в Польше. И довольно давно был свидетелем того, как развивается Польша. Украина - более европейское государство, чем Польша.
Потенциально большее: по экономике, по гидроресурсам, по запасам полезных ископаемых, по пространству морскому. В Украине большие потенциальные возможности. И пусть те, кто сомневаются в контактах с ЕС, упрекнут Украину, упрекнут Польшу в "неевропейскости" или во второстепенности роли. Но поляки, понимаете, они шустрые, они хитрые, они умные. Один пример. Поляки сохранили свою валюту. Мало того, предрекая вступление в Евросоюз, еще на первом этапе, они предусмотрели конституционный запрет на подчинение чьей-нибудь валюте. И у них сегодня ходят злотые, которые очень прилично держат курс.
Украина стала не на задворках, а великой европейской державой. Польша стала не на задворках, а великой европейской державой. Украина сейчас имеет шансы стать еще большей державой. И все опасения - опасения не очень просвещенных людей.
Я причастен к проекту "Межморья". Это проект для другого. Он для того, чтобы показать, что этот регион не обязательно должен быть подвластен Европе и Азии. А то, что кто-то из этого Черноморско-Балтийского Единения вышел из Евросоюза или там Вышеградская группа, - это нет, это обсуждение каких-то локальных вопросов, которое не надо расширять на весь Евросоюз.
Мы проводили Черноморско-Балтийский Саммит в Сеуле, потому что там была нейтральная площадка, чтобы продемонстрировать, мы можем выбрать площадку далеко, не так близко как Минск, но проводить мероприятие достойно, без вмешательства тамошней власти.
"ДС" То есть вы считаете, что вступление в ЕС не исключает горизонтальные связи в рамках того же Балтийско-Черноморского Союза?
С.Ш. Абсолютно точно, не исключают. И более того, они приобщают к европейскости, и в некоторой мере демонстрируют преимущества европейскости перед российскостью.
Понимаете, я оптимист. У меня такое впечатление, что Украину могут огрызть подло и ограбить подло, пользуясь ядерными преимуществами, и никто и не поможет Украине. Но в конце концов Украина озвереет от этих укусов, и она отстоит себя. Вы знаете, у меня очень много хороших украинских знакомых, и я вижу, как меняется их протестность против российского бандитизма.
"ДС" Очевидно, что Лукашенко сам не уйдет. Каковы шансы, что ему удастся провернуть "операцию преемник" и в каком виде?
С.Ш. Коллективный Лукашенко в качестве преемника нежелателен. И он для России нежелателен. Коллективный нежелателен, потому что Россия должна ему подсунуть преемника. Ну, вы знаете, это не очень скоро произойдет, поскольку он еще может отмочить величайшую гадость. Посмотрите, что сейчас говорит Медведев, хочет ввести российский рубль в Беларуси. Посмотрите, что говорит российский посол, предыдущий российский посол, когда заявляет, что, если в Польше поставят американские ракеты, то в Беларуси поставят российские ракеты. На кой черт они в Беларуси?! И т.д. и т.п.
Это пространство подчинено России благодаря Лукашенко, а ему разрешено говорить о независимости, суверенитете, - кстати, он путает эти понятия. Я думаю, он из кожи вон будет лезть, чтобы преемника ему не предрекли, и будет делать все, чтобы сохранить свою власть, потому что, кроме как господствовать, он ничего не умеет делать. А управлять он не умеет, господствовать - умеет.
"ДС" В Украине, случается, звучит мнение, что Лукашенко Кремлю неудобен, но его не трогают из опасения, что Беларусь придется оккупировать. Прокомментируете?
С.Ш. Так считают те, кто клюнул на удочку Лукашенко. Лукашенко очень удобен для Кремля. Более удобного предателя интересов Беларуси, предателя белорусского суверенитета, нету. Вот, заметьте, подписали мы Беловежское соглашение. Там есть пункт, который показывает, что координационный центр, координационный, не столица или не что-нибудь, находится в Минске. Лукашенко, только придя к власти в 1994 г. уже, этот пункт исключает. Причем исключает не целиком, а переносит экономический комитет в старый центр, в Москву. Он предал интересы СНГ. В Минске остался фактически Секретариат, который собирает совещания глав государств, оповещает всех, ну, технический секретариат. Потому что главный экономический комитет переехал в Москву, а остальные вообще не играют роли.
Лукашенко одно время в силу своей необразованности думал занять российский престол. И даже находил таких же необразованных губернаторов российских, привозил сюда в Минск. Понимаете, ну это смешно. По образованности его с Путиным равнять даже нельзя.
"ДС" Союзное государство России и Беларуси - фикция или функция?
С.Ш. Когда Союзному государству пытаются придать такую функцию, то тут Лукашенко выступает очень рьяно против, говорит про суверенитет и прочее. И вот, мол такой суверенитет нам очень нужен, и он не поступится суверенитетом и т.д. В общем-то нельзя поступиться тем, чем он уже поступился.
Теперь второе. Что такое Союзное государство? Это синекура для тех, кто ничего делать не умеет и обеспечивается государством прилично. Вот будешь себя хорошо вести - значит, тебя в аппарат Союзного государства возьмем. Кроме сложностей это так называемое Союзное государство ничего не дает. Хотя этим Союзным государством Россия пытается все время задушить самостоятельность Беларуси. Вот давайте сделаем могучую интеграцию - и все будет хорошо.
"ДС" Тем не менее чисто с внешней стороны кажется, что Лукашенко очень хорошо уходит от подобного рода интеграции.
С.Ш. Он чисто внешне уходит от того, от чего уже давно ушел. Он не уходит, он бравирует, от этого уже давно ушел. Понимаете, это заклинание, декларации, но это не политика. Если то, что он говорит о суверенитете, он бы, в начале мы об этом говорили, был сторонником программы возрождения белорусского языка. Этого нет. Он был бы сторонником демократии.
Но кроме как открывать дверь перед Меркель и преподносить ей букет цветов, он же ничего не может. Какое предложение сделал он в минских переговорах? Ничего. Я вам приводил уже пример, что можно провести переговоры в Сеуле встречу по поводу Балтийско-Черноморских дел, - и все будет нормально, площадка вполне устраивает. Привезти туда можно всех и условия прекрасные. А здесь какие условия? Только чтобы потом говорил: вот, минский процесс. Это все пустое дело.
Скажите мне, какое предложение, - принятое или непринятое, - внес Лукашенко на Минских переговорах? Ничего нет. А вместо того, чтобы поставить вопрос ребром, что Россия не является субъектом переговоров, - до такого уровня он не поднимется, хотя ясно понимает, что виновник здесь Россия.
"ДС" Существует ли реальный сценарий, при котором Минск может перестать быть "младшим партнером" Москвы?
С.Ш. Я сегодня не вижу такого варианта. Но надежда на созревание такого варианта есть, потому что есть у нас довольно много образованных молодых людей, не по-лукашенсковски, а в общем-то нормально политологически образованных. И что самое главное: есть довольно много людей в аппарате Лукашенко, которые не выдают себя. Они вынуждены имитировать послушание.
