Посол Турции: "Мы говорим турецким бизнесменам: Украина меняется к лучшему"
"ДС" 9 июля Турция официально перешла к президентской форме правления. Учитывая новые полномочия Эрдогана, его уже окрестили новым султаном Турции. Куда страна движется в общем?
Й.Т. Турция в прошлом году на референдуме проголосовала за переход от парламентской к президентской форме правления. Она чем-то похожа на украинскую систему, но ваша наполовину президентская. А 24 июня в Турции прошли выборы, на которых избрали и президента, и парламент. Люди чувствуют, что президентская система и более сильная исполнительная ветвь власти позволят нашей стране преодолеть те вызовы, которые сейчас стоят перед многими странами. Сейчас мы совершенствуем нашу систему, проводим ревизию, особенно в административной области. Если раньше министры назначались премьер-министром в основном из числа депутатов парламента, то сейчас они напрямую назначаются президентом. Мы будем пытаться сделать так, чтобы наши три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная - хорошо работали в это сложное время.
Й.Т. Весь мир сейчас проходит через сложное время. Географически Турция находится в таком геополитическом регионе, в котором существует много вызовов. К тому же у нас до сих пор есть желание вступить в ЕС. В любом случае Турция - часть НАТО и член почти всех европейских институций. Но в то же время мы сохраняем хорошие отношения с остальными частями мира.
Если вы сделаете аналитический анализ, то увидите, что наша внешняя политика основывается на очень простых стартовых позициях. Нам нужна стабильность вокруг Турции, мы не хотим делать выбор в ту или другую сторону, мы рассматриваем наши очень сильные отношения с Западом и отношения с Востоком не как конкурирующие друг с другом.
Господин Эрдоган выигрывал все выборы, в которых принимал участие в течение последних 16 лет. Поэтому, когда некоторые люди делают такие комментарии, то пускай они их и делают. Главное, что турецкий народ принимает решения на демократической основе, и мы должны уважать его выбор.
Вообще, о каком "султане" идет речь, мы в XXI веке. Я понимаю, что с журналистской точки зрения это хорошо для заголовка, но султана не избирали на выборах большинством голосов. У нас светская система, демократически-президентская. У нас в Турции есть определенные недостатки, но в какой стране сейчас идеальное положение вещей?
Й.Т. В 2016-м у нас была несостоявшаяся попытка госпереворота, и в данный момент идут террористические атаки трех-четырех террористических групп. В частности, например, это ИГИЛ. Также есть ПКК (Рабочая партия Курдистана. - Прим. переводчика), но не путайте ее со всем мирным курдским народом. Это то же самое, что сравнивать ИГИЛ с мусульманами. Третья группа, которую мы обнаружили недавно, - это группа Фетхуллаха, FETO. Поскольку мы боремся со всеми этими группами одновременно, нам нужно обеспечить и свою безопасность. Для того чтобы взять под контроль чрезвычайные условия, было введено чрезвычайное положение, но оно, как и ожидалось, недавно закончилось. Вот такой был вызов.
Также наши отношения с ЕС включают в себя определенные обязательства с нашей стороны. Мы сделали много для этого. Но есть обещания, которые не выполняет ЕС. Наши отношения с ЕС в последнее время не на самом высоком уровне. Ход общественно-политических событий в некоторых европейских странах также влияет на процесс принятия решений по Турции в ЕС. ЕС - это не тот ЕС, который был 10 лет назад.
Й.Т. Да, он сильный лидер.
Й.Т. Да, у нас есть кое-какие из этих вызовов. Люди, которые задержаны после попытки госпереворота, предстали перед судом. Их нельзя характеризовать как оппозиционеров. Когда вы говорите об оппозиции, то вы, наверное, имеете в виду людей, которые не голосуют за правительство или за президента. Они составляют около 48-49% от всего населения. И эти миллионы людей не поддерживают те несколько тысяч, которые сейчас находятся под следствием или по которым идут судебные процессы, связанные с неудавшейся попыткой государственного переворота, направленного против турецкой демократии. С политической точки зрения, оппозиция в Турции - это левые, социал-демократы, крайние левые, некоторые части националистов, либералы, некоторые исламистские и консервативные группы, часть нашего курдского населения и т. д. Это половина нашего общества. А другая половина поддерживает правительство. FETO - это не оппозиция.
Да, в тюрьме действительно находятся некоторые люди с журналистскими удостоверениями, но они там не из-за того, что они журналисты. Они обвиняются в членстве в тайных организациях и использовании своей журналистской деятельности в качестве прикрытия. По решениям судов, некоторые из них могут быть осуждены, а некоторые признаны невиновными. В то же время в Турции есть оппозиционные журналисты, которые продолжают писать.
Й.Т. Об этом действительно стали говорить с 2008-2010 годов. Не хотел бы комментировать насчет России, но у нас в Турции недавно были выборы, которые были достаточно конкурентными. Многие думали, что президента Эрдогана могли не переизбрать на его пост в первом туре. У вас были бы такие ожидания в отношении страны, где результаты известны заранее?
Турецкие лидеры, включая президента Эрдогана, отличаются сочувствием. Некоторые страны спорят, сколько беженцев им принимать - тысячу или несколько сотен, а турецкое правительство с самого начала сирийского гуманитарного кризиса решило открыть свои границы. У нас 3 млн сирийских беженцев, на которых мы уже потратили больше $30 млрд. Это характеризует суть всего турецкого народа и правительства в том числе. В наших школах обучаются около 700 тыс. сирийских детей, все эти люди включены в нашу систему бесплатной медицинской помощи.
Сейчас взгляд Европы на Турцию в тучах, и мы уже не видим ту Европу, которая была 10 лет назад. Сейчас в Европе не считается политически корректным говорить что-то хорошее о господине Эрдогане. Это ослабляет аналитические способности Европы и моральное доверие к ней. Но Украина в этом отношении отличается от большей части Европы, Украина более объективна.
Й.Т. Очень, действительно очень хорошие. Я предпочитаю не использовать слово "отличные", потому что нет ничего идеального, но наши отношения приближаются к отличным. Сейчас Украина наново восстанавливает свою идентичность, и мы тоже для себя открываем Украину. Увеличивается количество туристов, которые ездят в Турцию и наоборот. У руководства наших стран тоже очень хорошие личные отношения.
Еще задолго до Майдана мы говорили о потенциале нашего сотрудничества, но сделано было немного. Сейчас мы хотим сильнее использовать этот потенциал. К сожалению, условия в Украине не такие, чтобы можно было продвигаться очень быстро, но работа идет и будет набирать темп с продолжением реформ.
Глядя на отношения между многими другими странами, я вижу, что они не достигли того уровня дружбы, веры и уважения, которые есть между Турцией и Украиной.
Й.Т. Наш объем торговли - около $4 млрд. Это не то, чем можно гордиться. Наши лидеры провозгласили цель увеличить его до $10 млрд, а потом до $20 млрд. И это можно сделать, особенно если будет подписан договор о свободной торговле. Надеюсь, скоро это будет сделано, и тогда наш потенциал сотрудничества увеличится во всех сферах, а не просто будем покупать и продавать друг другу; у нас также будет совместное производство.
"ДС" Какие перспективы сотрудничества в сфере авиации между "Антоновым" и Turkish Aerospace Industry? Заинтересована ли Турция в украинских самолетах?
Й.Т. Украина может гордиться "Антоновым", но в то же время его нужно модернизировать на многих уровнях. Мы тоже заинтересованы в развитии нашей собственной авиационной промышленности в Турции, поэтому есть смысл сотрудничать с Украиной. Это идея, о которой разговоры в течение многих лет. "Антонов" сотрудничает, ведет переговоры с несколькими странами, и это нормально. Турция имеет серьезный интерес. Турецкие фирмы действительно могут помочь таким компаниям, как "Антонов", и создавать успешные сценарии. В то же время нужно пересмотреть украинское законодательство, чтобы облегчить такое сотрудничество. Таким образом, практика и внедрение так же важны, как и законодательство. Но турецкие и украинские власти ищут пути оптимального сотрудничества.
Й.Т. Я отвечу на этот вопрос в общем, не касаясь "Антонова". Турецкие компании, которые приходят в Украину, в случае необходимости могут брать на себя какие-то риски. Но иногда некоторые из них сталкиваются с проблемами, которые останавливают их энтузиазм.
Украине нужно создать лучшую среду для инвесторов, и сейчас для этого создаются основы. При каждом случае мы говорим турецким бизнесменам: "Посмотрите, ситуация меняется, много чего делается". Но есть и отрицательные случаи. Например, турецкий бизнесмен купил тут здание, сделал какие-то инвестиции, работает, но потом вдруг начинаются какие-то препятствия. Дело доходит до суда, а оттуда выходят странные, необъяснимые решения. Злоупотребления такого рода должны прекратиться. Но украинское правительство на нашей стороне, оно пытается все это останавливать. Я всегда смотрю на положительную сторону, но в то же время я должен быть реалистом и честным человеком, и еще не могу сказать турецким бизнесменам, что коррупция в этой стране искоренена.
"ДС" Один из успешных кейсов украинско-турецкого сотрудничества - это турецкие инвестиции в украинские дороги. Как увеличить такие кейсы в других областях экономики?
Й.Т. Это одна из успешных историй. Несколько турецких компаний приняли решение работать в Украине, несмотря на сложности. Они инвестировали и с точки зрения качества строят дороги по международным стандартам. Несмотря на отдельные сложности, они решили и дальше работать в Украине. Наши компании не пойдут какими-то обходными путями для того, чтобы выиграть тендер. Но если они его выиграют, то сделают хорошую работу. Строительство и ремонт дорог идут по графику, иногда даже раньше графика. Все довольны.
Й.Т. Конечно, может, и наши люди над этим работают. Но в первую очередь этот трубопровод будет служить Турции. Постепенно Европа, включая Украину, сможет получать от него пользу. Объемы начнутся с 16 млрд кубометров в год. Шесть из них для Турции, 10 - для Европы. После 2023 года объемы увеличатся.
Й.Т. Крымские татары - это исторически связующее звено между Украиной и Турцией. Они проявили себя как очень хорошие украинцы, у которых в то же время турецкие корни. Они мирные люди. Их лидеры, такие как Мустафа-ага, действительно заслуживают все те похвалы, которые они получают. В Турции уважают его, его народ и их дело.
К сожалению, история крымских татар, которые пытаются жить на своей исторической родине в Крыму, - печальная. Мы открыто заявили, что не признаем аннексию Крыма. Это факт. Иногда люди думают, что позиция Турции может измениться из-за наших отношений с Россией. Я уже устал несколько лет объяснять, что это не так. Но, к счастью, украинское правительство и большинство людей уже понимают, что для нас это вопрос принципа. Думаю, что другие страны, включая Россию, тоже понимают это.
Один из основных вопросов, которыми я занимаюсь в Киеве, - это крымские татары. Их дело мирное: жить на своей исторической родине в мире и демократии. Пытаемся помочь им настолько, насколько это возможно, в том числе и на международных форумах. Благодаря инициативе нашего президента были освобождены Ахтем Чийгоз и Ильми Умеров. И то, что наши отношения с Россией таковы, что мы можем переговариваться, что у нас есть рабочие связи, несмотря на наши расхождения, в этом случае является преимуществом.
"ДС" Почти три года назад турецкие ВВС сбили российский истребитель и страны рассорились. Помирились только через полгода. Какие отношения сейчас между Турцией и Россией?
Й.Т. Конечно, с того времени отношения улучшились. Мы взаимодействовали с Россией в течение нескольких веков. Есть серьезные вопросы, включая Украину, по которым мы не соглашаемся, но мы разговариваем друг с другом и более-менее знаем друг друга.
Были периоды, когда между нами было много войн. Но, несмотря на все различия, мы ведем диалог друг с другом.
У нас были хорошие отношения и с Украиной, и с Россией, и вдруг свалился такой кризис. Но мы занимаем принципиальную позицию с точки зрения международного права, по Крыму и Донбассу мы на стороне Украины.
Россия очень важный игрок, у нас хорошие социальные отношения с русскими людьми, несмотря на политические различия. Когда у нас есть различия в наших позициях, мы открыто говорим об этом. Когда мы сбили российский самолет, мы стали единственной страной в регионе и единственной страной в НАТО, которая даже не разговаривала с Россией. Это было ненормально и это критиковалось. Сейчас нам удалось это исправить, хотя все еще есть свои различия.
Мы хотим улучшить наши отношения с Россией, но это улучшение не будет за счет Украины. Россия участвует в событиях в Сирии, мы должны с ней работать, и было бы очень хорошо, чтобы в будущем российско-украинские отношения тоже улучшились. Мы будем рады в этом помочь, хотя я знаю, что это не так просто.
"ДС" Насколько трудно удерживать свою позицию в отношении Крыма и Донбасса и в то же время вести диалог с Россией?
Й.Т. Все страны НАТО поддерживают отношения с Россией и у многих из них экономических отношений и инвестиций еще больше, чем у Турции. Также эти страны поддерживают и Украину. Может быть, Россия надеется, что мы будем действовать как-то иначе, но факт остается фактом. Турция - член НАТО, и мы поддерживаем Украину не потому, что мы член НАТО, а потому, что мы считаем, что так поступать правильно.
"ДС" Турция - член НАТО, но она не член ЕС. По мнению экспертов, страна не может быть в составе ЕС из-за большой территории, кроме того, есть конфликты, которые ЕС сейчас не нужны.
Й.Т. В конце 90-х и в начале 2000-х говорили, что Турция слишком большая и слишком бедная на экономическом и демографическом фронте. Но в конечном итоге это оказалось преимуществом. Большая численность населения Турции - это хорошо для Европы.
Экономика Турции выросла, и многие европейские лидеры видят, что с экономической и политической точки зрения хорошо иметь Турцию в составе Европы. Но в последние годы в Европе что-то произошло. Она уже не такая, какой была раньше, примерно 10 лет назад. Некоторые ценности практически подорваны или стали слабее. Стало много вызовов, политический центр Европы ослаб и сместился в правом направлении. В других странах похожая ситуация, и, может быть, это всемирная тенденция. Увеличиваются проявления расизма, крайне правые становятся сильнее, поднимается популизм, даже ксенофобия и антисемитизм. В общем, в Европе сейчас интеллектуальный кризис.
Турецкий народ до сих пор хотел бы быть в ЕС, но они видят двойные стандарты. Правила игры меняются во время игры, и турки все больше воспринимают это как нечестное обращение. Конечно, нам нужно было бы лучше работать с точки зрения своих обязательств по отношению к ЕС. Но мяч сейчас в основном на поле ЕС. Если Европа хочет оставаться маленькой и красивой, но в пределах самой Европы, то тогда ей Турция не нужна. А если же она хочет быть большим игроком в XXI веке, то с Турцией она достигнет большего.
Й.Т. Действительно, прошлый год впечатлил, особенно последний квартал. Мы осуществляли наши структурные реформы после кризиса 2001 года. Нам удалось добиться финансовой дисциплины, стабилизировать банковский сектор, поэтому мы можем противостоять экономическим проблемам, но все же не могу сказать, что в экономике все идеально.
Попытка переворота тоже негативно сказалась на нашей экономике, но мы быстро это восстановили. Мы должны продолжать получать инвестиции, и причина, по которой нам удалось привлечь большие инвестиции, - это политическая стабильность и реформы. На прошлых выборах люди проголосовали за стабильность, и мы будем ее поддерживать.
"ДС" Насколько опасно нынешнее падение турецкой валюты для экономики страны и что власти собираются предпринимать?
Й.Т. К сожалению, турецкая лира подешевела по отношению к доллару. Фактически доллар укрепляется по отношению к большинству других валют. Но несколько международных финансовых институтов признали, что недавнее резкое падение турецкой лиры, с которым мы столкнулись, не является объективным отражением рыночной динамики. Создается впечатление, что свою роль сыграло политическое вмешательство. Это противоречит сути международного сотрудничества и имеет потенциал обратной реакции. Поэтому проявилась международная реакция на такое злоупотребление долларом в политических целях. Поскольку основы турецкой экономики, и особенно банковской системы, сильны, лира стабилизируется. Мы преодолеем нынешнюю проблему, предприняв законные шаги в соответствии с рыночной динамикой.
"ДС" Миграционный кризис - это огромная проблема для Европы, а Турция смогла принять 3 млн беженцев. Как так получилось?
Й.Т. Если бы эти люди не пришли в Турцию, многие из них были бы убиты или же пытались бы использовать другие пути, чтобы попасть в Европу. Турция помогла Европе справиться с этой ситуацией, когда открыла свои границы. А что нам было делать - выставлять солдат и выталкивать людей, чтобы их там убили?
Сирийцы для нас - это тоже братья и сестры, и у нас есть чувство сострадания. Это нелегко, возникает напряженность в районах, где живут беженцы, увеличивается преступность, среди этих людей могут быть какие-то террористы. Но из-за всего этого мы не можем оставить людей умирать под бомбами.
Турция в какой-то степени европейская, а в какой-то степени азиатская. Например, то, что мы можем принести в Европу, - это большее сострадание и коллективистские подходы, а не индивидуалистические подходы. Но это не означает, что мы совершенно наивны. Мы создаем механизм, чтобы защищать себя и чтобы сирийские беженцы начали новую жизнь на нашей территории.
Йонет Джан Тезель, Чрезвычайный и Полномочный Посол Турецкой Республики в Украине
Родился в Стамбуле в 1965 г.
В 1988-м окончил Босфорский университет, где учился на факультете политологии, а в 1999-м - Технический университет Среднего Востока.
В 1989 г. начал работать в министерстве иностранных дел Турецкой Республики.
С 1995 по 1997 гг. работал в Генеральном консульстве в Иерусалиме на позиции вице-консула, следующие два года - до 1999-го - в администрации президента.
С 1999 по 2003 гг. был первым секретарем в турецком посольстве в Великобритании, а с 2005 по 2010 гг. - первым советником в посольстве Канады.
Вернувшись в том же году в Турцию, стал руководить отделом по вопросам исследований и разведки в МИД Турции.
1 февраля 2014 г. прибыл в Украину в качестве посла Турецкой Республики.
Женат, имеет троих детей.