Посол Ки-чан Квон: "В каком-то смысле Южная Корея похожа на Украину"

"ДС" Все любят поговорить о себе, поэтому давайте начнем с того, что беспокоит украинцев, — с коррупции. Вам известно, что это болезненная для нас тема. Мне же известно, что корейцы считают, что это у них проблема, притом что в рейтинге восприятия коррупции Transparency International Республика Корея занимает 45-ю строчку, а Украина — 120-ю. У вас приговаривают и сажают даже президентов, а у нас и с министрами не получается. Как так?

— У нас серьезные наказания, и система работает эффективно и слаженно. Что касается предыдущего президента (Пак Кын Хе, вследствие вспыхнувшего в 2016 г. коррупционного скандала годом позже подвержена импичменту и осуждена за взяточничество и злоупотребление служебным положением. — "ДС"), то это показательный случай. Мадам президент собирала финансовую помощь от корейских конгломератов для официальных целей.

Она не брала денег для собственных нужд — эти средства предназначались для продвижения и поддержки корейских культуры и спорта. Она неформально давила на финансово-промышленные структуры, чтобы они выделяли деньги на эти цели. Взамен они требовали от правительства решения неких своих вопросов.  Так что это не взяточничество в привычном смысле личного обогащения. Однако южнокорейское законодательство сформулировано очень четко: чиновникам запрещено давить на компании с целью получения денег — даже на официальные цели. А если компания получает что-либо взамен — это определенно является коррупцией.

"ДС" Возникни в Украине подобная коллизия, я сильно сомневаюсь, что вообще дошло бы до каких-либо разбирательств: это просто не считалось бы коррупцией. Правильно ли я понимаю, что в Южной Корее коррупцией является любое взаимодействие между чиновниками и гражданами либо бизнесом, не предусмотренное законодательством?

— Если ваша деятельность не соответствует жестким нормам законов о взяточничестве — вас накажут. Я общался о нашей ситуации с другими послами, и они также говорили, что в их странах подобное случается постоянно, и их удивляло, что это трактовалось подобным образом. Но таковы наши законы. То, что имеет формальные признаки взяточничества, юридически таковым и считается.

Кроме того, среди корейцев очень многие подходят к нормам буквально. Наши правительства еще с 50-х годов пытались одновременно выстраивать "чистую" систему и менять менталитет общества. В конце концов оно пришло к осознанию, что не только взятка, но и ее дача — это преступление.

"ДС" Как это удалось?

— Вследствие комплекса различных причин. В 1995 году Республика Корея  вступила в Организацию экономического сотрудничества и развития, а она очень сильно фокусируется на общей политике — фискальной, финансовой, монетарной, а также антикоррупционной. Причем последняя является одним из приоритетов. И нашему правительству пришлось соответствовать. Кроме того, многие корейцы ездят учиться за границу — в США в частности, по количеству студентов мы третьи после Китая и Индии. Причем по этому показателю на душу населения мы на первом месте. И если как студент вы посещаете Америку, Германию, Францию, Швейцарию, Японию, такого рода обмены повышают ваш уровень нетерпимости к коррупции дома.

"ДС" Вернемся к Украине. Как вам кажется, каковы наши перспективы?

— Президент Зеленский, кажется, всерьез намерен заняться проблемой, но это не может быть разовой инициативой. Она должна постоянно оставаться в числе главных приоритетов на протяжении не одного президентства. Здесь должна быть преемственность от президента А к президенту Б, а затем и В. И тогда, скажем, лет через десять, чиновники в Украине будут испытывать меньшее искушение перед взятками.

Кроме того, в вашей стране огромная "неформальная экономика". Официально ваши доходы сейчас очень низки, но пройдемся по улицам. Создается впечатление, что ваши граждане живут значительно лучше, чем в других развивающихся странах, и это ощущают многие корейцы. Мы временами говорим об этом с другими послами. Кстати, на ваших улицах они видят больше роскошных машин, чем у себя дома.

Конечно, ВВП на душу населения в Украине в минувшем году составил, увы, около $3 тыс. Но возьмем статистику Всемирного банка по паритету покупательной способности (ППС) — она более достоверно отражает доходы, — и это примерно 9300. Это в три с лишним раза больше, и это очень необычно. К примеру, ВВП Южной Кореи на душу в прошлом году был $30 тыс., почти как в Испании. А наш ППС слегка превысил 40 тыс. — разрыв не столь велик. Так что, возвращаясь к вопросу, большой теневой сектор экономики создает фундамент для коррупции: правительство не знает, что там происходит, не может ввести налогов, поскольку транзакции происходят в наличности.

"ДС" Но отчасти это проблема взаимного доверия бизнеса и правительства, гражданина и государства.  

— Здесь мы подходим к вопросу о противоречивой природе коррупции. Является ли коррупция препятствием экономическому росту? Коррумпированные общества — к примеру Индонезия — порой демонстрировали умеренный рост в последние лет 30. В то же время Швеция, Финляндия, Швейцария показывают приличный рост, сохраняя "чистые правительства". Однако традиционно коррумпированные общества — Италия, Япония, Южная Корея, Китай — демонстрировали мощный экономический рост.

Есть непростая взаимосвязь между коррупцией и экономическим ростом. В каком-то смысле она может выступать смазкой для экономики, помогая перераспределять доходы, и об этом пишет ряд экономистов. И на низовом уровне небольшая взятка вроде бы так и работает. Но если я владелец фабрики и плачу чиновнику большую сумму, то я лишаюсь возможности инвестировать ее в развитие, теряю возможность сделать предприятие более эффективным. Так что, говоря в общем, политика противодействия коррупции, которой придерживается украинское правительство, — это правильное направление для социально-экономического развития Украины.   Для страны, стремящейся развивать свою экономику, есть два пути. Первый — развивать промышленность, особенно производственный сектор. Это то, что делала Япония, а за ней и Южная Корея. В ряде отраслей у вас прекрасные навыки и технологии, и наши компании хотели бы у вас поучиться, купить технологии — аэрокосмические, металлургические, в частности литье. Однако при этом у вас слабый производственный сектор. Второй - создавать режим наибольшего благоприятствия инвесторам - попросту говоря, то, что делал Сингапур.

"ДС" Южная Корея все больше выходит на мировую арену. Каково в ее планах место Украины?

— В смысле международной политики Украина — чрезвычайно важная страна. Это место, где конфликтуют друг с другом Россия и Европейский Союз, и вообще Запад. Политически, а также в экономическом смысле Украина имеет большой потенциал. У вас много ресурсов, у вас есть высокотехнологичные производства и многообещающая IT-индустрия. И исходя из этого, я вижу большой простор для сотрудничества. К сожалению, с 2014 года Украина переживает политический и экономический кризис, наш объем торговли снизился. До 2014 года он составлял $2 млрд, а в минувшем году — лишь $720 млн.

"ДС" Почему? Из-за войны?

— Да. Думаю, из-за конфликта ряд компаний принимают во внимание фактор России, поскольку они также располагают предприятиями в ней и ведут с ней бизнес.

"ДС" Означает ли это, что Россия для них более важна?

— Не могу сказать наверняка, но полагаю, что они могут понести некоторый ущерб, если продолжат работать в Украине, пока у вас конфликт с Россией. До кризиса в Украине присутствовали более 20 крупных корейских фирм, а сейчас это число сократилось вдвое. Позитивный момент — украинская экономика восстанавливается в последние три года, демонстрируя 2,5–3% роста, и, возможно, этот темп даже увеличится, если вы сможете правильно использовать свой потенциал. Тогда, думаю, корейские компании вернутся, будет больше возможностей для торговли и экономического взаимодействия.

"ДС" В смысле политической географии между Республикой Корея и Украиной немало общего. У нас, скажем так, очень неудобные соседи.

— Точно. В каком-то смысле да, Южная Корея похожа на Украину. У вас конфликт с силами (ОРДЛО. — "ДС"), за которыми стоит Россия, и вас поддерживают США, у нас же есть КНДР, а роль России играет Китай. К слову, Китай — наш главный торговый партнер, наш годовой товарооборот превышает $200 млрд. В нашей торговле на него приходится около 20%, так что экономически это наиболее важная для нас страна. На втором месте будет ЕС в целом, на третьем — США, затем — Япония.

У нас, как и у вас, близкие отношения с Западом, с Европой и США. Мы разделяем те же ценности: демократия, капитализм, верховенство права, защита прав человека. И, подчеркну особо, у нас военный альянс с Соединенными Штатами.

"ДС" Продолжим аналогии. Наша Россия — ваш Китай. Наша Польша — ваша Япония.

— Конечно, некоторое сходство есть. С одной стороны, проблемы исторической памяти. Корея была колонией Японии на протяжении 35 лет. С другой стороны, мы — демократии и экономические партнеры. В смысле экономическом Япония сыграла для нас очень важную роль, она была моделью нашей стратегии экономического роста и промышленной политики.

"ДС" Вернемся к Китаю. В последние годы он стремится уйти от статуса глобальной фабрики, переориентируясь, в частности, на внутренний рынок. В то же время он демонстрирует глобальные амбиции, что в перспективе чревато конкуренцией китайских брендов в том числе с корейскими производителями на мировых рынках. Готовы ли вы к подобной перспективе?

— Разумеется, у Китая мощные производственные мощности и огромная конкурентоспособность. Однако с ростом доходов его граждан конкуренция со стороны Китая не становится менее острой. Помимо этого, мы испытываем большие трудности из-за торговых трений США с Китаем. Мы — торговая нация, и более 70% нашего ВВП дает торговля. У Китая, как и у Японии, — всего 20%. И если Китай и США вообще перестанут торговать, они пострадают меньше, чем мы. Если мы потеряем рынки, если мы не сможем продавать свои товары в Китае или США, это будет сильный удар по нашей экономике. Так что, если другие государства могут предложить хорошее производство за разумную цену, мы в них заинтересованы. Сейчас мы рассматриваем Вьетнам, Малайзию, Таиланд. Восточноевропейские страны также могут представлять интерес в этом отношении. Надеюсь, в их число может войти и Украина, но для этого ей нужно нарастить возможности производственного сектора.