Анатоль Тарас: "Лукашенко россияне могут устранить. Если не через выборы, то с помощью "Новичка"
Анатоль Тарас (74 года) - доктор наук (информационные технологии), профессор. Автор более чем 120 книг на разные темы, среди которых преобладают книги исторического характера ("Краткая история Беларуси", "Партизаны СССР: Мифы и реальность", "Войны Московской Руси с великим княжеством Литовским и Речью Посполитой", "1812 год - трагедия Беларуси", "Научный антикоммунизм" и т. п.).
"ДС" В глобальном плане - чем схожи и чем различаются исторические пути Беларуси и Украины? Это все же одна цивилизация или разные?
А.Т. После более чем двух веков пребывания в составе Российской империи/СССР и Беларусь, и Украина представляют собой часть российско-православной цивилизации. Я имею в виду психологию людей "нового типа", сформированных за 120-150 лет империи и 70 лет коммунистического режима. Это факт, пусть неприятный как для белорусов, так и украинцев.
Сейчас идет война между Россией и Украиной. Но это не значит, что существуют принципиальные различия в ментальности людей и культурных кодах во враждующих странах. Это как в семье: бывает, что близкие родственники люто ненавидят друг друга, дело доходит до смертоубийства. Но даже смертоубийство не означает принципиальных ментальных различий между ненавидящими друг друга членами емьи. Отсюда поговорки: "яблоко от яблони...", "на себя в зеркало посмотри", и т.п.
Да, это одна и та же цивилизация. Сказанное объясняет, почему в Украине так плохо обстоит дело с реформами. Если бы не война, которая заставила украинцев шевелиться, и таких бы не было.
Я согласен с украинским журналистом Виталием Портниковым, который сказал, что никто столько не сделал для перемен в Украине и для превращения украинцев в политическую нацию, как Владимир Путин своей агрессией. Другое дело, что превращение толпы в нацию - путь очень долгий. Я думаю, лет на 50, не меньше.
"ДС" Можно ли какой-то исторический период в истории Беларуси считать условным золотым веком? Когда белорусам было лучше всего?
А.Т. На мой взгляд, самое лучшее время для белорусов - нынешнее, считая примерно с 2000 г. Никогда за всю свою историю, начиная с середины XIII века, когда возникло наше древнее государство - "Великое Княжество Литовское, Русское, Жамойтское и иных" - белорусы не жили так хорошо материально и так спокойно психологически.
Да, есть деятели оппозиции, которые постоянно жалуются. Но жалуются они в первую очередь потому, что Лукашенко и его команда не подпускают их к пирогу. Если бы нашим оппозиционерам (на мой взгляд, все они полные нули, ярких личностей среди них просто нет) дали возможность быть во власти, хотя бы на уровне районов, они бы моментально заткнулись.
Если же постоянно читать оппозиционные сайты и бумажные газеты, то неизбежно возникает вопрос: каким образом белорусы до сих пор еще живы? Ведь в Беларуси плохо абсолютно все! Я не сторонник Лукашенко, однако вижу, что большинство белорусов (более 70%) живет хорошо. Правда, по крестьянской привычке, они никогда об этом не говорят, а предпочитают жаловаться - чтобы не сглазить.
Есть две социальные группы, чье положение хуже среднего уровня. Это часть пенсионеров (с маленькой пенсией, не получающих помощи от своих детей, не имеющих подсобных хозяйств, неспособных прирабатывать и т.п.) и люди тех специальностей (в основном, на госпредприятиях), которые отмирают, не имеющие возможности или неспособные переключиться на что-то иное.
"ДС" В 1991 г. Беларусь и Украина были примерно в равных стартовых условиях. Но пошли совершенно разными путями. Есть ли какая-то исторически-предопределенная причина, почему так произошло? Или, быть может, дело в ментальности? В различной психологии?
А.Т. Я не вижу совершенно разных путей. Сходства больше, чем отличий. На уровне пропаганды и болтовни (государственных органов, общественных организаций, коммерческих СМИ) различий вроде бы много. Но это кажущиеся различия. И украинский дом, и белорусский, а также жители этих двух соседних домов по-прежнему сидят в "совке".
Если и выберутся оттуда, то очень нескоро. Для лучшего понимания упомяну Китай. Сейчас эта страна многим представляется стремительно несущейся по шоссе современной цивилизации. Увы, такое представление весьма далеко от реальности.
Последние две тысячи лет здесь правит каста "ганьбу" - профессиональных чиновников, неважно при каком императоре или генсеке. В данный исторический момент они приказали китайцам сменить кители на костюмы с галстуками, снять значки с портретами Мао и быть современными. Что они прикажут делать завтра (в смысле, лет через 25-50), никто не знает. Но власть они никогда никому не отдадут. Это - главное, все остальное - декорации в сочетании с выступлениями мастеров художественного слова, свиста и танцев.
"ДС" Беларусь и Украина одинаково долгое время были в составе Российской Империи и в одно время вышли из нее, далее был единый период Советского Союза, и одновременное получение независимости. Почему украинцы ощущают себя самостоятельной нацией, а белорусы - нет?
А.Т. Я не верю в то, что украинцы уже ощущают себя самостоятельной нацией. То, что происходит сейчас в Украине, это попытка сплочения расколотого общества перед лицом наглой, циничной и жестокой агрессии - как военной, так и пропагандистской - со стороны России. Пока только попытка, в отличие от того, что утверждают украинские СМИ, политики, общественные деятели.
Ну, а Беларусь еще не стала жертвой открытой агрессии со стороны России. Может быть, и не станет, т.к. Москва избрала по отношению к нам иную тактику (учла украинский опыт). Весьма вероятно, что с помощью Москвы у нас будет установлен режим "бананового" (точнее - "картофельно-огуречного") государства. Т.е. формальные атрибуты независимости сохранятся, но фактически мы станем частью РФ.
Принципиальных препятствий к этому я не вижу. Да, Лукашенко и его компания хотят сохранить всю полноту власти в своих руках. Но примерно две трети белорусского населения (как показывают опросы социологов) ощущают себя и русских братьями. Поэтому сопротивляться аншлюсу не будут. А Лукашенко россияне могут устранить. Если не через выборы в 2019-м, то с помощью "Новичка".
"ДС" Почему во время Второй мировой на территории Беларуси не возникло движение, аналогичное ОУН-УПА? Ведь, как мы знаем, было множество вооруженных групп разной направленности.
А.Т. Хочу напомнить, что ОУН-УПА возникла и действовала на территории Западной Украины, долгое время находившейся в составе Австро-Венгерской империи, потом пережившей краткий, но яркий период ЗУНР, потом почти 20 лет входившей в состав буржуазно-демократической Польши. У населения Западной Украины была тогда совсем иная ментальность. Не случайно в Украине Восточной не было ни ОУН, ни УПА.
В Беларуси примерно та же картина. Среди политически активной части населения Западной Беларуси резко преобладали католики и люди, ориентированные на Польшу. Они боролись, причем долго. Последняя группа вооруженного сопротивления была ликвидирована только в 1953 году!
Евреи в основном были уничтожены, кто-то успел сбежать на Восток и не стремился возвращаться.
А православные крестьяне традиционно молились на Москву. Тех, кто не молился, к 1939 г. в Восточной Беларуси физически устранили (казнили, бросили в лагеря, отправили на поселения в Сибирь, на Север, в Казахстан). В Западной Беларуси православных было меньше, чем католиков, кроме того, колхозы там стали создавать лишь с 1949 г.
В общем, не было предпосылок для объединения недовольных в мощное движение - ни политических, ни социально-психологических.
"ДС" Насколько сильна исторически сложившаяся взаимная неприязнь между поляками и украинцами? Возможно ли ее преодоление?
А.Т. Согласно теории Льва Гумилева (1912-1992), знаменитого историка, этнолога и географа, все народы (по научному - этносы, которые он рассматривал как биосоциальные организмы) по отношению друг к другу бывают комплементарными (психологически совместимыми, взаимно дополняющими) и некомплементарными.
Исходя из положений его теории, я считаю, что украинцы и поляки - народы некомплементарные. Тысячелетняя история отношений между ними, начиная со времен князя Владимира Святославича (980-1015) и короля Болеслава Храброго (992-1025), подтверждает этот тезис.
Здесь важно различать причину и следствие. Причина - некомплементарность, а взаимное неприятие (история конфликтов) - следствие.
И все же в нынешнее время украинцам и полякам надо взаимодействовать. Вступать в политический союз можно с кем угодно, это не вопрос любви или симпатии. Объективно, украинцы и поляки - союзники в противостоянии России, враждебной по отношению и к Польше, и к Украине. Другого союзника Украине найти трудно. Море обоюдно пролитой крови лучше забыть и идти на взаимные уступки.
"ДС" Вы согласны с тезисом о том, что история повторяется - по кругу, по спирали?... Или это заблуждение?
А.Т. Это вопрос из категории "верю - не верю". Лично я согласен с теми мыслителями (например, Дж. Тойнби, автором 12-томной "Всемирной истории"), которые полагают, что общая схема развития любой цивилизации одна и та же: зарождение - развитие по восходящей линии - расцвет - "плато" (период стабильности) - увядание - упадок - гибель.
Полный цикл занимает примерно 1000-1100 лет. При этом многие цивилизации, известные в истории, не прошли всего цикла. Они погибли под ударами завоевателей или в результате региональных катаклизмов. Так, Индская цивилизация погибла в результате катастрофического изменения климата. Цивилизации индейцев Америки погибли в результате завоевания испанцами и португальцами.
Важное уточнение: под цивилизацией имеется в виду специфическая культура, рассматриваемая в единстве ее духовных и материальных компонентов, а не форма государственного устройства.
Упомянутый мной Гумилев, разделявший эту теорию, считал, что историческое время российской (точнее - московской) цивилизации кончилось, она заживо гниет и разлагается. Именно за этот вывод его ненавидят многие образованные россияне. В то же время ряд ученых считает, что кончилось историческое время всех православных цивилизаций, включая Украину, Беларусь, Румынию, Сербию, Болгарию и прочие.
"ДС" В 1985 г., когда Горбачев начинал перестройку, вы представляли себе масштабы изменений? Можно ли было не начинать перестройку? Как-то перетоптаться, подождать пока вырастут цены на нефть и удерживать империю?
А.Т. Мне кажется, что Горбачев представлял себе перестройку достаточно наивно. Он думал, что если ввести в экономику СССР элемент предпринимательства (в форме кооперативов и т.п.), увеличить степень автономности союзных республик (тем самым улучшив управляемость их хозяйственных комплексов), устранить наиболее вопиющие глупости на всех уровнях и во всех сферах государственной машины, то СССР преодолеет кризис и будет существовать неопределенно долго.
Он явно не понимал, что суть советской системы - это абсолютная власть нового правящего класса - партийно-советской номенклатуры. А эта власть, в свою очередь, стояла на трех китах: 1) внеэкономическом принуждении (соответственно, отсутствовала конкуренция, царила уравниловка); 2) демагогии (система взаимосвязанных мифов и всеобъемлющей лжи); 3) террора (пусть уже в мягких формах).
И вот он открыл шлюзы для политической конкуренции (многопартийность), для экономической конкуренции (кооперативы), для свободы информации (ликвидация цензуры, "глушилок" и т.п.), ограничил возможности репрессий против "несогласных". Не удивительно, что быстро возник бурный поток, который разрушил прежнюю государственную машину.
Однако суть существовавшей цивилизации (ее культурного кода) не изменилась и не изменились люди ("совки", т.е. люди нового типа, а на самом деле старого - в духе православного кода, лишь прибабахнутые вульгарным вариантом марксизма в теории и казарменного социализма в практике).
Поэтому получилось то, что получилось. Иного не было дано. А если бы Горбачев попытался "перетоптаться", крах все равно был неизбежен. Может быть, лет на 10 позже и с кровавыми эксцессами.
"ДС" В 1991 г. в Вискулях Украина, Россия и Беларусь договорились о роспуске СССР, почему получилось сделать это мирно? Более грамотное поколение политиков? Или желание поскорее избавится от союзного центра и Горбачева?
А.Т. Во-первых, собравшиеся там "архитекторы" в тот момент сами думали, что СНГ - это новый вариант СССР, почти по Горбачеву - с существенно расширенными правами республик во всех сферах жизни.
Во-вторых (обратная сторона медали), белорусское и украинское начальство действительно хотело как можно больше ослабить свою зависимость от Москвы. А российские "товарищи" хотели сохранить СССР, пусть в новой редакции, т.е. под названием СНГ, и они думали, что это - всего лишь уступка с их стороны, а не крах.
"ДС" Можете ли Вы описать свой взгляд на различие национальных психологий белорусов, украинцев, поляков, русских?
А.Т. Даже краткий ответ на этот вопрос требует целой статьи, что выходит далеко за рамки интервью. Поэтому ограничусь общими словами. Такие различия действительно существуют, и они достаточно значимы. Упомяну, в качестве примера, только два параметра.
В рамках классической теории темпераментов (по Гиппократу), у белорусов наблюдается следующая градация (от большей величины к меньшей): меланхолики - флегматики - сангвиники - холерики. Среди украинцев противоположная картина: сангвиники - холерики - флегматики - меланхолики.
В рамках господствующих социальных ориентаций: украинцы больше склонны к анархии; белорусы и россияне - к подчинению власти и (или) авторитетам. При этом украинцы и белорусы ярко выраженные индивидуалисты, русские - скорее коллективисты.
