Александра Куновская: Референдумы как проявление прямой демократии — это большое достижение швейцарцев
"ДС" В прошлом месяце швейцарцы пытались узаконить право на самоопределение. Хотели, чтобы конституция страны имела превосходство над международным правом. Зачем это им?
А.К. Да, инициатива, предложенная для голосования 25 ноября 2018 года партией UDC, предусматривала определить превосходство швейцарской конституции по действию над международным правом. Действительно, здесь это называется правом швейцарцев на самоопределение. Эта инициатива вышла из предыдущего голосования в 2014 году - "Инициатива по противодействию массовой миграции" по ограничению свободного передвижения рабочей силы между ЕС и Швейцарией. Эта инициатива была поддержана на референдуме, но не была проголосована парламентом, поэтому швейцарцам было предложено новое голосование, которое на этот раз не набрало большинства. Кстати, на дебатах перед голосованием социология показывала, что 60% швейцарцев были против такого нововведения. Если инициативы, которые внедряются отдельными партиями или людьми, собирают 100 тыс. голосов, их выносят на референдум. Если голосование положительное - это отмечают в конституции. Основной документ государства на самом деле очень мобильный. Подобные инициативы - очень хороший пример прямой демократии, как она работает в Швейцарии. Потому что вместе с инициативой на самоопределение была другая инициатива, возможно, немного странная для украинцев.
Один крестьянин-фермер предложил обеспечить права для коров, а именно оставлять животным рога. С некоторых пор коровам начали обрезать рога, чтобы они не поранились в свободном движении. Фермер собрал 100 тыс. голосов, и его инициатива получила достаточно большую огласку. Он требовал обеспечить права животным, ведь обрезание рогов травмирует их. Целью инициативы было внедрить определенные субсидии фермерам, которые не пойдут против природы животных, но она тоже была отклонена.
Я привела два примера последних инициатив, различных по своей тематике, которые побуждают к дебатам в повседневной жизни и позволяют швейцарскому обществу быть в курсе различных вопросов. Обычно перед референдумами проводят большую кампанию по осведомленности о вынесенном вопросе. По домам рассылают познавательные материалы. И это не просто листовки, это большие буклеты по 30-50 страниц, которые нужно прочитать и понять позиции различных партий, чтобы знать, как потом голосовать. Такая прямая демократия информирует общество, учит, как принимать решение, участвовать в политической и социальной жизни. Это большое достижение швейцарцев.
"ДС" Что касается инициативы с коровами, такое впечатление, что более насущных проблем у швейцарцев нет...
А.К. Да, иногда кажется, что проблемы действительно выискивают. Украинцам показался бы смешным вопрос, когда одна ступенька на пороге куда-то не туда отошла, а тут это может оказаться большим скандалом. По сравнению с глобальными вопросами это действительно выглядит смешно. Но люди заботятся о своем хозяйстве, хотят, чтобы в обществе было комфортно каждому. Стараются выслушивать друг друга и искать консенсус. Например, из-за такой активности общества возникают большие проблемы со строительством автомагистралей. Если планируемая дорога проходит через сельские хозяйства или через чье-то имущество, то один человек спокойно может заблокировать большой проект. Считаю, что это плюс, поскольку ценится мнение каждого человека. Если даже один говорит "нет", это обычно принимается во внимание.
"ДС" Такая скрупулезность в целом присуща швейцарцам или они ее в себе воспитали?
А.К. Скорее это является следствием мультикультуральности. Швейцария - конфедерация, здесь сосуществуют несколько культур, поэтому люди должны находить консенсус и уважать права каждой культуры. Например, французская и немецкая части Швейцарии - это разные языки и очень разные культуры. А вот французская и итальянская части страны уже гораздо ближе между собой. Но такие различия, в том числе и ментальные, научили, что люди должны воспринимать друг друга, чтобы жить вместе.
"ДС" Официально в Швейцарии четыре языка - французский, итальянский, немецкий и ретороманский. Между носителями этих языков нет конфликта?
А.К. Да, эти четыре языка используются на федеральном уровне. В Женеве в основном говорят на французском - это официальный язык кантона, в Цюрихе - на немецком. Это языки, которые доминируют. А вот Фрибур уже двуязычный кантон, где на практике должны были бы использоваться в равной степени два языка - французский и немецкий. Но я бы сказала, что в Швейцарии доминирующим является немецкий язык. Количество немецко-язычных кантонов все-таки больше. Языковых спекуляций и конфликтов нет, потому что у людей есть уважение к достоинству других и к их культуре. Наоборот, идут дискуссии, что теряется многоречивость. Например, раньше в немецкоязычных кантонах в школах обязательно изучали французский или итальянский как второй язык. Таковы были правила и законы. Но теперь в некоторых немецкоязычных кантонах в школах предпочтение отдают английскому. Это влияние глобализации. И если эта тенденция будет усиливаться и английский будет вытеснять французский, то со временем это будет приводить ко все большим конфликтам. Сейчас об этом уже ведутся дебаты. Просто они еще не переросли в такие конфликты, как в Украине.
"ДС" Возможно, потому, что швейцарские политики не манипулируют этим вопросом так, как это делают украинские политики с русским языком у нас?
А.К. Нет, есть вопросы, которыми манипулируют политики. Но вопросы языка не такие насущные. В Женеве, например, есть большое количество международных организаций, где преобладает английский. Эти проблемы более актуальны для дву-
язычных кантонов, где различные общественные организации пытаются поддерживать двуязычие, которое теряется.
"ДС" Нам отсюда кажется, что Швейцария - идеальная страна...
А.К. Уровень жизни в Швейцарии высокий, так же как и зарплаты. Но здесь также высокие цены, дорогое жилье и медицинское страхование. Средняя зарплата в Женеве для высококвалифицированных работников - 100 тыс. франков в год. Это большая сумма, но если учесть расходы на налоги, страховку, жилье, транспорт и другие необходимые вещи, то эти деньги легко расходятся.
Минимальная зарплата колеблется в пределах 3,5-4 тыс. франков в месяц. Продукты и одежда - это не самое дорогое, что есть в Швейцарии. Дорогим является жилье. Например, в Женеве аренда квартиры стоит 1-3 тыс. франков в месяц. Может быть и дороже, в зависимости от количества комнат. Кроме того, в Женеве очень большая спекуляция с жильем из-за близости к границе с Францией, то есть нет возможности для нового строительства. Также здесь проживает немало экспатов, работающих в международных организациях, которые снимают жилье, что тоже создает его нехватку, и на этом спекулируют агентства. Люди покупают жилье в основном в кредит по выгодным ставкам. Даже те, кто может выплатить кредит, не делают этого специально из-за высоких налогов.
Хотя в Швейцарии есть и бедные люди, которые считают копейки. Конечно, их бедность для Украины считается хорошей зарплатой. Но если сопоставить доходы и расходы, то разница со средними доходами заметная.
"ДС" Говорят, в Швейцарии большая проблема с медицинскими страховками...
А.К. Да, для многих семей они дорогие, поэтому люди часто не лечатся. А делают это только в сложных случаях. Кроме того, есть определенный интерес держать монополии на страховки. Например, сейчас Христианско-демократическая партия собирает голоса для инициативы на уменьшение платы за страховку.
В целом считается, что качество медицинской системы высокое и инновативное, особенно для тяжелобольных. Но, например, в случае посещения обычного терапевта медицина не всегда бывает эффективной по сравнению с украинской. Если у нас врач и выслушает, и даст несколько советов, то в Швейцарии каждая минута посещения измеряется в деньгах. Самое популярное лекарство от всех болезней - ибупрофен. А в страховку не включены услуги стоматолога, и этот вопрос тоже хотят вынести на референдум. На самом деле, не все могут оплатить себе дантиста.
"ДС" А как насчет детских садов, их хватает?
А.К. Нет. Нужно сразу зарегистрироваться, еще до рождения ребенка, так как на детские садики большой спрос, особенно в Женеве. Что касается образования, то здесь есть два федеральных университета, это две политехники, в Цюрихе и Лозанне, есть кантональные университеты и федеральные специализированные школы. Но в целом обучение в университетах здесь значительно дешевле, чем в Великобритании или США. В Женеве, например, семестр обучения стоит около 600 франков. Это очень хорошая цена.
"ДС" Еще Швейцария считается страной с достаточно строгими правилами...
А.К. Законопослушный швейцарец обычно не нарушает правил. Но даже если и нарушил, то сотня франков штрафа - это нормальная сумма по отношению к зарплате. Состоятельные швейцарцы здесь не показывают своих доходов. Для них нормально, когда дети послов или других высокопоставленных чиновников работают в супермаркетах, чтобы заработать какие-то деньги самим. Ментальность общества в том, что все нужно достигать своим трудом.
"ДС" У швейцарцев есть пенсии в классическом украинском понимании?
А.К. В Швейцарии есть три типа пенсий. Во-первых, есть базовое социальное страхование для пожилых людей - это примерно та же система, которая действует в Украине, когда пенсия начисляется в течение жизни в соответствии с зарплатой. Те люди, которые не работали, имеют право на минимальную пенсию, обеспеченную государством. Эта система была внедрена после войны в 1948 году. Довоенное поколение получало минимальную пенсию, которая не всегда покрывала нужды пенсионеров, особенно в сфере медицинских услуг. Второй тип пенсии начисляется работодателем от определенного уровня зарплаты, чтобы обеспечить работнику сбережения на старость. Третий уровень пенсии уже зависит от личной инициативы работника. Кто имеет хорошую зарплату и большой достаток, как правило, откладывает больше денег себе на старость.
"ДС" В чем особенность знаменитого нейтралитета Швейцарии, который, кажется, превратился в фетиш?
А.К. Швейцария не принимала участия ни в Первой, ни во Второй мировых войнах. Ведутся различные дискуссии и обвинения в хранении Швейцарией в своих банках денег стран-агрессоров. Что до ситуации в Украине, то Швейцария старается действовать не как государство, а через международные организации. Например, в 2014 году Швейцария председательствовала в ОБСЕ и таким образом пыталась приобщиться к примирению сторон. Хотя к ООН страна присоединилась лишь в 2002 году. До недавнего времени Швейцария была достаточно закрытой, не входила даже в Шенгенскую зону. Вот так страна пытается сохранять свою идентичность и нейтралитет.
Швейцария не вводила прямые санкции против России, но приняла необходимые меры, чтобы предотвратить обход санкций другими странами. Украина и Швейцария имеют билатеральное соглашение о сотрудничестве еще с 1996 года и все больше развивают сотрудничество на разных уровнях - научном, техническом, экономическом.
Александра Куновская, представитель Всемирной федерации украинских женских организаций при ООН
Родилась во Львове.
Окончила экономический факультет Львовского национального университета им. И. Франко, затем гуманитарный факультет Украинского католического университета. На протяжении обучения много ездила на конференции, исследования.
В Швейцарии впервые побывала в 2006 г. на коротком исследовании в Университете Фрибура во время обучения в УКУ.
Позже вернулась на докторат в Швейцарию, который защитила в прошлом году.
Стипендиат различных академических программ Швейцарии, Германии, Великобритании, США, Израиля.
С 2014 г. живет в Женеве.
