У Лукашенка проблеми з головою, у Зеленського — з позицією, — інтерв'ю "ДС" з Олексієм Гончаренком

"ДС" Коли ви в червні 2020-го створювали депутатську групу, передбачали такий розвиток подій в Білорусі?

О.Г. Було видно, що президентська кампанія в Білорусі проходить не так, як проходила раніше. Було очевидно, що білоруське суспільство втомилося від Олександра Лукашенка. Масштабів, звичайно, ми тоді не розуміли, — але було зрозуміло, що це будуть вже справжні вибори, а не вибори без вибору.

Коли ж в червні був не допущений до виборів Сергій Тихановський, коли був затриманий Бабарико, стало зрозуміло, що в Білорусі можуть відбутися якісь серйозні події. Ніякої групи в українському парламенті на той момент не було, тому я виступив з такою ініціативою. У нашу групу ми зібрали представників всіх фракцій, окрім ОПЗЖ. До президентських виборів ми більше спостерігали за ситуацією.

Коли пройшли вибори і почалися події білоруської революції, які, на жаль, досі так нічим і не завершилися, ми зайняли активну позицію. Зокрема, запропонували проєкт постанови Верховної Ради "Про події в Білорусі". Я був її першим автором, але колеги теж підписали. Вона була, як мені здається, набагато більш правильною, ніж та, яку прийняли в результаті. Ми пропонували прямо сказати: Україна не визнає результати виборів, оголошені ЦВК Білорусі. Тобто не визнає Олександра Лукашенка президентом. В кінцевому підсумку парламентом було прийнято постанову з більш мʼяким формулюванням, в якому йшлося про фальсифікації і порушення на виборах, але ось цієї фрази "не визнаємо вибори" не було.

До речі, такі ж групи "За демократичну Білорусь" працюють в польському Сеймі і литовському Сеймі. Ми потім з ними зістикувалися і вже діяли в контакті з колегами.

"ДС" Минуло пів року з 9 серпня, дати найдраматичніших подій в Білорусі. Чому Україна досі чітко не позначила свою позицію?

О.Г. Це проблема української влади, на жаль. За зовнішню політику у нас відповідає президент. І проблема президента, що він так і не зайняв абсолютно чітку і ясну позицію. З одного боку, слава Богу, Зеленський не вітав Лукашенка з перемогою. Цілий ряд запланованих на президентському рівні контактів були скасовані, включаючи запланований на жовтень візит на Форум регіонів в Гомель.

Де-факто українська влада не визнає Лукашенка. Де-юре такої заяви немає. Наша влада повинна була зайняти більш жорстку позицію з самого початку, проявити лідерство в цьому питанні для Європи і стати провідником такої політики. Більш того: ми пропонували Київ як площадку для переговорів між Лукашенком і опозицією. Зрозуміло, що з цього нічого не вийшло. І це при тому що, потрібно віддати належне, Лукашенко робив такі кроки назустріч Україні.

"ДС" Які?

О.Г. Загравав з Україною. Я нагадаю вам історію з "вагнерівцями". Це потім вона закінчилася нічим, а спершу Лукашенко ж робив вигляд, що може нібито віддати "вагнерівців" Україні. Він це активно заявляв.

Також Лукашенко дав інтервʼю українському журналісту Гордону, у якого велика аудиторія в Україні. Тобто намагався створити якусь площадку, щоб потім отримати легітимність, в тому числі визнання від України.

Потім все це швидко перетворилося в ніщо: "вагнерівці" поїхали в Росію, а Лукашенко в своєму стилі почав говорити про президента України — мовляв, Володя нічого не розуміє, недосвідчений. Та й взагалі багато дурниць про Україну — що тут готуються бойовики, є табори найманців.

Ще раз повторюся: на вищому рівні звʼязків і контактів немає, але безпосередньо назвати узурпатора узурпатором Зеленський так і не зміг.

"ДС" Може, це повʼязано з економікою? Нещодавно був великий шум навколо закупівель електроенергії в Білорусі, хоча вони були досить незначними.

О.Г. Але ці закупівлі стали вже досить значними — до 5% енергобалансу України. Білорусь — другий за протяжністю державного кордону сусід України, є давні економічні звʼязки з часів Радянського Союзу, тому Білорусь — важливий економічний партнер для України.

Україна сама, на жаль, країна бідна. І економіка України, особливо з огляду на коронакризу, знаходиться далеко не в кращому стані. Я думаю, що і це мало значення. Але все-таки накладається зовнішньополітична нерішучість Зеленського. У мене було таке відчуття, що у Зеленського є певний як би комплекс, таке як-то… не то, щоб схиляння… перед Лукашенком. Не забувайте, — я ось сьогодні тільки побачив ці цифри і в черговий раз здивувався, — Лукашенко є найпопулярнішим іноземним лідером в Україні.

"ДС" Здавалося, ці часи минули.

О.Г. Ні, ось сьогоднішні цифри КМІС: найпопулярніший, 36% повної довіри. Це вище, ніж у Байдена, наприклад, у якого 26,7%. Були часи, коли у Лукашенка було далеко за 60% довіри. Судячи з усього, не всі люди побачили, що в Білорусі відбувається, як Лукашенко вбиває власних громадян.

"ДС" Відразу після 9 лютого два дні будуть проходити Всебілоруські народні збори. Ми дізнаємося, принаймні, плани Лукашенка. Можете зробити прогноз, що буде далі?

О.Г. Лукашенко тягне час, це очевидно. Судячи з усього, його підштовхує Росія до якихось змін в Конституції. Ми бачимо їх плани: готувати якісь нові політичні сили, просувати їх в Білорусі. Росія теж втомилася бути заручником однієї особи — Олександра Григоровича, у якого, судячи з усього, з головою є серйозні проблеми.

Незабутнє відео, як Лукашенко ходить з сином і з автоматом по президентському палацу, і ось це "щури розбіглися", коли літає над Мінськом, — все це показники, що у нього з психікою величезні проблеми. Він такий вже класичний латиноамериканський диктатор. І Росію, я думаю, він теж дратує.

Просто тут Путін — заручник внутрішньополітичної російської ситуації. Він дуже добре розуміє, що після Лукашенка наступним буде він. Тому не може допустити, щоб Лукашенко як авторитарний лідер пішов в результаті народного повстання.

"ДС" Візьмемо опонентів Лукашенка. Наприклад, Світлану Тихановську. Вона не дає чіткої відповіді на питання, чий Крим, наприклад. І не тільки вона.

О.Г. Це теж одна з проблем для України: те, що білоруська опозиція для багатьох в Україні виглядає такою ж "підпутінською", як сам Лукашенко, а може, навіть більше.

Віктор Бабарико — абсолютно проросійський, про це багато говорять. Людина працювала в Бєлгазпромбанку і є абсолютно афільованою з Росією. Тому українській владі, політикам в перші дні після початку протестів говорили, що Лукашенко — менше зло, нехай краще вже Лукашенко, він все-таки не здасть країну повністю Путіну.

Правда, це все відійшло, коли стало зрозуміло, що Лукашенко повністю ліг під Путіна, коли почав вбивати власних громадян. Жодної розсудливої людини, яка могла би це підтримувати, крім ОПЗЖ і деяких депутатів від "Слуги народу", просто не залишилося.

Є проблема зі Світланою Тихановською. Вона повинна абсолютно ясно сказати, що Крим — це Україна, без всіх цих де-юре, де-факто і т.д., тобто без якихось ходінь навкруги. Це дається їй важко, я розумію, тому що вона людина з білоруського порядку життя, дуже проросійського. До того ж, я думаю, її радники теж просили цього не робити. Як би була ідея "Давайте не травмувати Путіна, тому що, може бути, нам допоможе Путін". Вони боялися відлякати якусь кількість білорусів і одночасно хотіли не сказати нічого поганого Путіну.

Чому я почав говорити про Тихановську? У мене був ефір з двома іншими жінками з цієї знаменитої трійки — Марією Колесниковою і Веронікою Цепкало. І вони почали говорити: "Ось пан Путін, він мудра людина…" Це все звучало дико! До цього часу вже були вбиті деякі білоруси, російські пропагандисти висадилися десантом в Мінську, замінивши собою частину білоруських журналістів, які відмовилися працювати з режимом. Давайте визнаємо, що таке схиляння перед Путіним є у багатьох білорусів.

"ДС" За ці півроку в Україну переїхало дуже багато білорусів. Тут багато разів піднімалися питання якоїсь допомоги таким біженцям — зміни законодавства, полегшення влаштування на роботу. Але стратегічно особливо нічого не змінилося, крім зміни термінів перебування без візи.

О.Г. Ми піднімали це питання перед урядом, коли Україна на початку вересня закривала повністю свої кордони для всіх іноземних громадян — тоді єдиним винятком стали громадяни Білорусі. Це було окремо прописано в рішенні уряду в звʼязку з подіями в Білорусі. Крім того, велику роботу провело Міністерство цифрової трансформації, і умови для переїзду білоруських айтішників дуже зручні і вдалі.

"ДС" Але це тільки айтішники!

О.Г. Я не кажу, що все ідеально, не приведи Господи. Але є позитивні приклади, коли питання і перереєстрації, і термінів, і проживання вирішуються легко і просто. Тому якісь зрушення є. Але можна було б зробити більше. Коли ми говоримо про айтішників, то Україні вигідно, щоб білоруські айтішники залишалися саме у нас. Це люди талановиті, які створюють продукт.

Та й не тільки айтішники. Умілих білорусів повнісінько, які щось робити вміють — підприємців, різних фахівців.

"ДС" Чи будуть якісь ініціативи висуватися в парламенті?

О.Г. Подібні звернення ми писали і відправляли, пишемо і зараз. На законодавчому рівні ми не бачимо, як змінити ситуацію. Тому що все, в принципі, регулюється рішеннями уряду, виконавчої влади. Ось з Міністерством цифрової трансформації склався кращий діалог, ніж в цілому з урядом. А так маємо те, що маємо.

Коли ми створювали наше обʼєднання, то я як делегат України в Парламентській асамблеї Ради Європи сказав, що готовий виступити адвокатом, послом, вибачте, самопроголошеним в якійсь мірі, Білорусі в Раді Європи. Справа в тому, що Білорусь — єдина держава європейського континенту, яке не входить до Ради Європи. Росія входить, а Білорусь ні. Унаслідок політики Лукашенка, наявності смертної кари і багатьох інших моментів.

Але при цьому зрозуміло ж, що Білорусь — це частина Європи. Тому майданчик ПАРЄ важливий. На січневій сесії я піднімав тему Білорусі і на рівні кулуарного спілкування, і на рівні публічних виступів, і на рівні ініціатив. Запропонував — це було публічно — організувати постійно діючу робочу групу при Раді Європи з моніторингу ситуації в Білорусі. Після цього у мене було особисте спілкування з Генеральним секретарем Ради Європи Марією Пейчинович-Бурич, яка теж підтримала цю пропозицію. І я дуже сподіваюся, що до травня ми цю ініціативу реалізуємо — створимо якусь спільну групу з представниками ПАРЄ і Комітету міністрів Ради Європи, яка буде в постійному режимі моніторити ситуацію в Білорусі.

Тисячі білорусів сьогодні живуть в Польщі, Литві, Україні. Ці країни — члени Ради Європи. А базове завдання Ради Європи — захист прав людини. Тому така ініціатива є, і я дуже сподіваюся, що вона буде реалізована.

"ДС" І останнє: коли переможе білоруська революція?

О.Г. Це залежить від білорусів.