Станіслав Шушкевич: Що вимагає від Лукашенка Путін, то він і буде робити

"ДС" В 1991 році Білорусь та Україна були приблизно в рівних стартових умовах. Але пішли зовсім різними шляхами. Чому, на ваш погляд, так сталося?

С. Ш. В 1991 році Білорусь перебувала навіть кращих, ніж Україна стартових умовах. Хоча, звичайно, приблизно країни були рівні. Розумієте, білоруська мова більш схожий з російським. І для білоруса було неважко звикати до російської мови, який йому примусово нав'язували з 1794 р., коли сучасна Білорусь увійшла до складу Росії. Ще раз підкреслю, що український теж дуже схожий на російський, але менше, ніж білоруський.

Це одна позиція. Друга позиція полягає в тому, що було дуже багато труднощів, яких не було в Україні. Наприклад, було заборонено здобувати освіту на білоруській мові. Було заборонено здобувати освіту за кордоном. Я не знайшов першоджерела, але була фраза, яка приписувалася російським імператорам, що російський поп і російський вчитель зроблять більше, ніж російські війська в Білорусі, щоб її приєднати.

В Україні набагато більш гідно відстоювали свою рідну українську мову. А у нас білоруський гідно відстоювала білоруська інтелігенція, але вона була страшним чином вымолочена - фізично знищена. В радянський час в відсотковому відношенні вона була знищена саме як хранителька білоруської мови. А я вважаю це головною ознакою національної незалежності. Ось ця інтелігенція в процентному відношенні і була знищена в Білорусі. В одну і ту ж ніч в Білорусі, Україні та Росії були розстріляні 430 людей, які пишуть відповідно білоруською, українською та російською мовою.

Але для Білорусі, яка була в 15 разів менше Росії, і в п'ять разів менше України по населенню, хоч порівнювати це досить підло в цьому відношенні, це був збиток куди більш помітний. Кращі кадри білоруські національні були знищені. Взагалі, починаючи з 1917 р., у нас, як зараз з'ясувалося абсолютно точно документально, репресії були просто самими божевільними.

В Україні ще був і Голодомор - вбивали іншими способами. Але репресії белорускоязычных, тобто тих, хто ставив білоруську державність вище всього іншого, були дуже сильними. Тому, я думаю, ми пішли різними шляхами. У нас переважав проросійський характер влади. Називали білорусів "росіяни зі знаком якості", як найбільш відданих Росії. І багато в Білорусі задовольнялися цим.

У селі, де не було нічого, крім радіоточки, як, втім, і сьогодні немає нічого, крім державного телебачення і радіомовлення, хоч і невеликий відсоток жителів, але вони були хранителями білоруської мови. Цих зберігачів знищують. Я навіть сьогодні іноді чую, навіщо ж мені вчити сина в білоруській школі, навіть якщо така можливість є (вона має дуже обмежений характер!), так як йому просунутися далі буде дуже складно.

Тому ми прийшли до різних позиціях. В Україні влада обирається по-українськи, по-новому, а у нас влада, загалом-то, призначається по-радянськи, по-старому. Тобто повернулися всі старі порядки. І в парламенті, спершу він у страху обрав мене, потім ожив трохи, по-комуністичному. І то мракобісся, яке наступило з приходом Лукашенко, воно очевидно. Тобто ніякого виразу народом бажання мати владу у нас немає.

В Україні, це приголомшливо, скільки президентів було? Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко. Що тут важливо? Часто народ потрапляє під прес популізму і обирає не того президента, якого треба. Це не страшно. Через чотири роки народ схаменеться і вже обере краще. У підсумку процес просування до справжньої демократії посилюється.

А у нас протилежний процес. Тому що ті манкурти, які в Білорусі у владі, я вважаю, це люди, у яких немає сорому, у багатьох. Деякі є нормальні, терпіти треба, нікуди не дінешся, але немає почуття сорому.

Буквально місяць тому я виступав перед компанією, яка займається в Білорусі інформаційними технологіями. Цю компанію очолює випускник моєї кафедри. Я вже не завідував тоді, в 1994 р. кафедрою, але традиції там ще зберігалися. Всі інші, які були на зустрічі зі мною, - він запросив - там не було нікого, хто б народився, ну, хто усвідомив себе не в Радянському Союзі. Там були 88, 89, 90 рр. народження і пізніше. Найбільше було народилися пізніше. І з ним я зрозумів: все робиться для того, щоб той ж білоруська мова, за який я хворію, не був властивим цього місця, до цього народу, цим людям. Вони не зможуть працювати білоруською мовою, так як у них спілкування і термінологія, до речі, інститутами мовознавства не опрацьовується.

"ДС" Помилки, вчинені Білоруссю, ми добре знаємо - прагнення залишитися в радянському минулому, прихід до тоталітаризму. А які найбільш значущі помилки, за вашими спостереженнями, зробила Україна?

С. Ш. Про, ви хочете, щоб я нажив ворогів в Україні, а у мене з українцями тільки дружба. Розумієте, я просто заздрю українцям, тому що їх помилки порівняно з нашими помилками - просто ніщо. Але той пресинг, який здійснює Росія на Україну, ті звинувачення, які висуваються, - вони дрібниця порівняно з тими звинуваченнями, які висуваються нам, - в державному сенсі, пристосуванцям.

Тому я не буду доставляти задоволення тим, хто стверджує, що Україна зробила якісь помилки, а то потім висмикнуть цю фразу і обов'язково скажуть: "Ось Шушкевич також вважає, що Україна зробила помилки...". Я Вам одну помилку все ж таки скажу. Мій великий друг - Віктор Андрійович Ющенко. Я вважаю його приголомшливим патріотом України, просто приголомшливим. Я дуже багато з ним контактував: і під час його президентства і до. Це для мене якийсь український прапор. Він зробив одну помилку, одну єдину, але яка спричинила за собою дуже багато складнощів і поношений, і були підстави це викопати і зробити.

Він нагородив Бандеру посмертно Героєм України. Я думаю, що потрібно було поки що утриматися. Там є багато наносного, але я знаю й не наносне, розумієте, тому що у Бандери є за що його звинуватити. Він прекрасний патріот України, національний патріот і т. д., але є за що звинуватити. Треба було в цей час утриматися, а він не стримався. Розумієте, він вважав це своїм президентським боргом. Іноді треба проявити стриманість. На той момент це відштовхнуло від нього дуже багатьох людей. Крім того, це дуже добре було обіграно не тільки росіянами, але найбільше поляками. У Польщі парламент дійшов до озвіріння буквально тлумачачи по-своєму Волинську різанину. ... Треба було утриматися, паузу потрібно було зробити, а потім з великими роз'ясненнями це можна було зробити.

Я дуже багато знаю про українських президентів. Дуже-дуже багато. Але засуджувати когось... При цьому, я помітив, що українці дуже добре ставляться один до одного. Подивіться, як Кравчук спочатку ставився до Кучми. А потім він мене покликав в Україну на теледебати підтримати Кучму. Я тут здивувався, ну і поїхав. Поїхав, тому що я зрозумів, що це, напевно, був у той час, в рамках розуміння Кравчука, це був хороший хід. Потім цей Майдан - і Ющенко.

Що я ще можу сказати про Україну? Занадто багато лідерів із занадто великими претензіями. Розумієте, з дуже великими. У Білорусі так взагалі більше вождів, ніж індіанців. А в Україні з великими претензіями дуже багато. Тому важко сісти за стіл і домовитися. Я, до речі, і в Білорусі намагався це робити, і це виходило, йшло, але потім хтось зраджував в цій компанії.

"ДС" Сьогодні в Україні все частіше жалкують про те, що в свій час розпрощалися з ядерною зброєю. Мовляв, якщо б воно було - Росія не ризикнула б нападати. Такі голоси лунали і в Білорусі. Ви - людина, завдяки якій Білорусь розпрощалася з ядерною зброєю. Ви можете пояснити, чому було нереально Україні та Білорусі зберегти у себе цю зброю?

С. Ш. Я вам скажу так, в Білорусі було дешевше зберегти білоруське ядерну зброю, тому що воно не було таким монументально закопаним, і воно не вимагало такого систематичного оновлення та заміни компонентів. Але з загальних міркувань я почав цей процес безпосередньо в Біловезькій пущі. Напевно, позначилося те, що я фізик за освітою і розумів, що таке ядерна зброя. Більше того, я розумів, що таке ядерна зброя на території Білорусі.

Білорусь була заручницею Росії, вона підлягала першорядному, самому першому знищенню, якщо виникав ядерний конфлікт. І не було б ні білорусів, ні Білорусі, ні Білорусі, як зараз її називають, і не було б ядерної зброї. Тому що в Білорусі все ядерну зброю було на поверхні, воно не приховувалося. І треба було накривати великими ядерними ударами, декількома, Білорусь, і вона переставала б представляти небезпеку, розумієте? І очевидним було, що не могли бути націленими не ракети ближньої та середньої дальності на Білорусь, тому що це був концентрат ядерної зброї. І тому я навіть зміг наш прокомуністичний, по суті своїй, Верховна Рада, - ще коли він був у стані переляку, - переконати в тому, що потрібно виводити ядерну зброю негайно, без всяких попередніх умов і компенсацій.

В Україні мав місце зовсім інший процес. По-перше, було зброї набагато більше. По-друге, в України було стратегічну зброю, напевно, у всякому разі, не меншої сили, ніж наймогутнішу білоруське зброю. У Білорусі були моноголовки, тобто неразделяющиеся. В Україні було все. Далі, українську зброю було в шахтах. Накривай Україну ядерним вибухом, не накривай, а зброя зберігається і готове до бою.

Далі, я вже говорив, що зміст цієї зброї було можливо тільки при використанні російських компонентів. Підлягають оновленню комплектуючі для того, щоб зброю було дієво, коштують дуже дорого. Ось тому Росія могла і задушити це ядерна зброя, підпорядкувати його собі, зробивши гігантську військову базу.
Кравчук пізніше приєднався до цього. Я вважаю, що він вчинив правильно. Ніхто все одно б ним не скористався.

Адже навіть приклад з Кримом показав, українці не стріляли в російських. Я був на зустрічі з Бжезинським, і я його запитав, як ви ставитеся, загалом-то, до того, що Україні США не надали військової допомоги. А він каже: "Як надавати військову допомогу, якщо солдати не стріляють в наступаючих на них ворогів?". А я розумію українців: вони не стріляли, бо це, загалом, були брати. Не старші брати, а брати. Тому я повністю виправдовую висновок ядерної зброї. Це нічого не змінювало. Не стрельнули б українці Росії російським ядерною зброєю. А воно значною мірою було російським.

Якщо говорити, чому я так позитивно ставлюся до Кучми... Це тому, що він у Радянські часи отримав Ленінську премію. Я знаю, що це таке. Розумієте, це потрібно було працювати так, щоб всі вищі партійні кола були задоволені. Треба було розумом гарувати і наполегливістю такий. Тому, мені здається, Україна, абсолютно правильно вчинила.

"ДС" Лукашенко старіє, Путін старіє, вже зрозуміло, що через кілька років вони зійдуть зі сцени. Як далі можуть розвиватися відносини в трикутнику Білорусь-Україна-Росія?

С. Ш. Ні в одного, ні в іншого не вистачить освіченості, гідності та передісторії, щоб піти так, як Фідель Кастро. Ні у одного. Тому що це абсолютно іншого покрою люди. Вони з автоматом не відстоювали свої інтереси, вони не висаджувалися, вони не ризикували життям. Це пристосуванці. Адже вони проникли у владу не завдяки своєму розуму і політичних переваг. Немає. А завдяки КГБшности своїй - один, а другий - завдяки популізму.

Але вони можуть помилитися так, як Єльцин. Я, до речі, себе в якійсь мірі вважаю людиною Єльцина. Я навіть готовий пробачити його за головну помилку - за Путіна, і за його інші помилки. Але я - людина Єльцина, тому що він був справжнім прихильником демократії. І це було для нього головним, якщо подивитися його виступу після обрання його президентом Росії і взагалі його виступу того періоду.

Для мене це велика людина і великий президент. ... А тут це - невеликі президенти, розумієте. Особливо Лукашенко. Тому що так брехати, як бреше він щодня, щогодини і в масовому масштабі, може тільки неосвічена людина. Він не соромиться. І що вимагає від нього Путін, то він і буде говорити, і то він буде робити. Якщо він насмілиться зробити що-небудь інше - нічого хорошого не буде.

Але, я думаю, шанси у Путіна є зійти раніше з-за того, що Росія-це не Білорусь з народу. Тому що немає нічого страшнішого російського бунту, як ви знаєте з класики. А до цього може дійти. Я вам скажу, чому може дійти. При всій мерзопакостности білоруської влади, у нас півмільйона людина живе нижче рівня бідності. Півмільйона з десяти мільйонів. Значить, вибачте, це 5%. З 140 млн у Росії, за офіційною статистикою держави, живе 15 млн нижче рівня бідності. З 140 мільйонів - 15 мільйонів.

Ця влада російська, вона ж не може утримати ці капітали. Вона ж розкладена до підстави, розумієте. Там ще час від часу хто-небудь, типу Кудріна або Чубайса, дає об'єктивну інформацію, а ще раніше, коли був живий, - Гайдар. (Я думаю, тому і угробили.) Тобто тоді був якийсь просвіт порядності, але далі я цього не бачу. Як посадили в Росії Улюкаєва на вісім років, я нічого про це не знаю. Але, якщо судити за словами Людмили Алексєєвої, вона сказала, це порядна людина, а вона помилок в цьому плані не робила.

Отже, Росія садить. Ну, Навального, природно, там тих, хто становить загрозу для влади, Бєлова. Бєлова в загальному-то я знав особисто. Я не думаю, що опустився до рівня корумпованості такий. Десь розіграна провокація, тому що КГБшная влада може це зробити.

Немає великої надії на те, що відбудеться зміна влади. Розумієте, вони дуже сильно укріплені. І, розумієте, дуже сильно грають на почуттях більшості народу. Коли я дізнався, що за офіційною статистикою, 70% людей підтримують имерские замашки, підтримують анексію України. По-перше, я ще раз переконався в абсолютній політичній неграмотність більшості населення Росії, а, по-друге, в їх імперськості. Тобто для них більшого щастя немає: була б країна рідна, і немає інших турбот.

"ДС" Офіційно Україна взяла курс на входження в ЄС і в НАТО. Але багато людей в Україні вважають, що країні треба розвиватися своїм шляхом або інтегруватися в рамках "Міжмор'я", Балтійсько-Чорноморського Союзу. Є думка, що ставши членом ЄС, Україна так і залишиться на других ролях, а пішовши своїм шляхом може стати сильним регіональним лідером. Ваша думка?

С. Ш. Ви знаєте, я вже це проходив. Я давно знаю Польщу, досить давно був змушений заробляти в Польщі. І досить давно був свідком того, як розвивається Польща. Україна - більш європейська держава, ніж Польща.

Потенційно більше: по економіці, по гідроресурсів, по запасах корисних копалин, щодо морського простору. В Україні великі потенційні можливості. І нехай ті, хто сумніваються в контактах з ЄС, упрекнут Україну, упрекнут Польщу в "неевропейскости" або другорядність ролі. Але поляки, розумієте, вони спритні, вони хитрі, вони розумні. Один приклад. Поляки зберегли свою валюту. Мало того, передрікаючи вступ у Євросоюз, ще на першому етапі, вони передбачили конституційну заборону на підпорядкування чиєї-небудь валюті. І у них сьогодні ходять злоті, які дуже пристойно тримають курс.

Україна стала не на задвірках, а великою європейською державою. Польща стала не на задвірках, а великою європейською державою. Україна зараз має шанси стати ще більшою державою. І всі побоювання - побоювання не дуже освічених людей.

Я причетний до проекту "Міжмор'я". Це проект для іншого. Він для того, щоб показати, що цей регіон не обов'язково повинен бути підвладний Європі та Азії. А те, що хтось з цього Чорноморсько-Балтійського Єднання вийшов з Євросоюзу або там Вишеградська група, - це ні, це обговорення якихось локальних питань, що не треба розширювати на весь Євросоюз.

Ми проводили Чорноморсько-Балтійський Саміт у Сеулі, тому що там була нейтральна майданчик, щоб продемонструвати, ми можемо вибрати майданчик далеко, не так близько як Мінськ, але проводити захід гідно, без втручання тамтешньої влади.

"ДС" тобто ви вважаєте, що вступ до ЄС не виключає горизонтальні зв'язки в рамках того ж Балтійсько-Чорноморського Союзу?

С. Ш. Абсолютно точно, не виключають. І більше того, вони долучають до європейськості, і в деякій мірі демонструють переваги європейськості перед российскостью.

Розумієте, я оптиміст. У мене таке враження, що Україну можуть огрызть підло і пограбувати підло, користуючись ядерними перевагами, і ніхто й не допоможе Україні. Але врешті-решт Україна озвіріє від цих укусів, і вона захистить себе. Ви знаєте, у мене дуже багато хороших українських знайомих, і я бачу, як змінюється їх протестність проти російського бандитизму.

"ДС" Очевидно, що Лукашенко сам не піде. Які шанси, що йому вдасться провернути "операцію наступник" і в якому вигляді?

С. Ш. Колективний Лукашенко в якості наступника небажаний. І він для Росії небажаний. Колективний небажаний, тому що Росія повинна підсунути йому наступника. Ну, ви знаєте, це не дуже скоро відбудеться, оскільки він ще може відмочити велику гидоту. Подивіться, що зараз говорить Медведєв, хоче ввести російський рубль у Білорусі. Подивіться, що говорить російський посол, попередній посол, коли заявляє, що, якщо в Польщі поставлять американські ракети, то в Білорусі поставлять російські ракети. На біса вони в Білорусі?! І т. д. і т. п.

Це простір підпорядковане Росії завдяки Лукашенко, а йому дозволено говорити про незалежність, суверенітет, - до речі, він плутає ці поняття. Я думаю, він зі шкіри геть буде лізти, щоб наступника йому не напророкували, і буде робити все, щоб зберегти свою владу, бо, крім як панувати, він нічого не вміє робити. А керувати він не вміє панувати - вміє.

"ДС" В Україні, трапляється, звучить думка, що Лукашенко Кремлю незручний, але його не чіпають з побоювання, що Білорусь доведеться окупувати. Прокоментуєте?

С. Ш. Так вважають ті, хто клюнув на гачок Лукашенко. Лукашенко дуже зручний для Кремля. Більш зручного зрадника інтересів Білорусі, зрадника білоруського суверенітету, немає. От, зауважте, ми підписали Біловезьку угоду. Там є пункт, який показує, що координаційний центр, координаційний, не столиця чи не що-небудь, знаходиться в Мінську. Лукашенко, тільки прийшовши до влади в 1994 р. вже, цей пункт виключає. Причому виключає не цілком, а переносить економічний комітет в старий центр, в Москву. Він зрадив інтереси СНД. У Мінську залишився фактично Секретаріат, який збирає наради глав держав, повідомляє всіх, ну, технічний секретаріат. Тому що головний економічний комітет переїхав у Москву, а решта взагалі не грають ролі.

Лукашенко один час в силу своєї неосвіченості думав зайняти російський престол. І навіть знаходив таких самих неосвічених губернаторів російських, привозив сюди в Мінськ. Розумієте, ну це смішно. За освіченості його з Путіним навіть рівняти не можна.

"ДС" Союзна держава Росії і Білорусі - фікція, або функція?

С. Ш. Коли Союзній державі намагаються надати таку функцію, то тут Лукашенко виступає дуже завзято проти, говорить про суверенітет та інше. І от, мовляв, такий суверенітет нам дуже потрібен, і він не поступиться суверенітетом і т. д. В загальному-то не можна поступитися тим, чим він вже поступився.

Тепер друге. Що таке Союзну державу? Це синекура для тих, хто нічого робити не вміє і забезпечується державою пристойно. Ось будеш себе добре вести - значить, тебе в апарат Союзної держави візьмемо. Крім складнощів це так зване Союзна держава нічого не дає. Хоча цим Союзним державою Росія намагається весь час задушити самостійність Білорусі. Ось давайте зробимо могутню інтеграцію - і все буде добре.

"ДС" Тим не менш чисто з зовнішньої сторони здається, що Лукашенко дуже добре йде від подібного роду інтеграції.

С. Ш. Він чисто зовні йде від того, від чого вже давно пішов. Він не йде, він хизується, від цього вже давно пішов. Розумієте, це заклинання, декларації, але це не політика. Якщо те, що він говорить про суверенітет, він би, на початку ми про це говорили, був прихильником програми відродження білоруської мови. Цього немає. Він був би прихильником демократії.

Але крім як відкривати двері перед Меркель і підносити їй букет квітів, він же нічого не може. Яку пропозицію зробив він у мінських переговорах? Нічого. Я вам вже наводив приклад, що можна провести переговори в Сеулі зустріч з приводу Балтійсько-Чорноморських справ, - і все буде нормально, майданчик цілком влаштовує. Привезти туди можна всіх і умови прекрасні. А тут якісь умови? Тільки щоб потім казав: ось, мінський процес. Це все марна справа.

Скажіть мені, яке пропозицію, - прийняте або не прийняті, - Лукашенко вніс на Мінських переговорах? Нічого немає. А замість того, щоб поставити питання руба, що Росія не є суб'єктом переговорів, - до такого рівня він не підніметься, хоча ясно розуміє, що винуватець тут Росія.

"ДС" Існує реальний сценарій, при якому Мінськ може перестати бути "молодшим партнером" Москви?

С. Ш. Я сьогодні не бачу такого варіанту. Але надія на дозрівання такого варіанту є, тому що є у нас досить багато освічених молодих людей, не по-лукашенсковски, а в загальному-то нормально політологічно освічених. І що найголовніше: є досить багато людей в апараті Лукашенка, які не видають себе. Вони змушені імітувати послух.