Посол Туреччини: "Ми говоримо турецьким бізнесменам: Україна міняється на краще"
"ДС" 9 липня Туреччина офіційно перейшла до президентської форми правління. Враховуючи нові повноваження Ердогана, його вже охрестили новим султаном Туреччини. Куди країна рухається в загальному?
Й.Т. Туреччина в минулому році на референдумі проголосувала за перехід від парламентської до президентської форми правління. Вона чимось схожа на українську систему, але ваша наполовину президентська. А 24 червня в Туреччині пройшли вибори, на яких обрали і президента, і парламент. Люди відчувають, що президентська система і більш сильна виконавча гілка влади дозволять нашій країні подолати ті виклики, які зараз стоять перед багатьма країнами. Зараз ми вдосконалюємо нашу систему, проводимо ревізію, особливо в адміністративній сфері. Якщо раніше міністри призначалися прем'єр-міністром в основному з числа депутатів парламенту, то зараз вони призначаються безпосередньо президентом. Ми будемо намагатися зробити так, щоб наші три гілки влади - виконавча, законодавча і судова - добре працювали в цей складний час.
Й.Т. Весь світ зараз проходить через складний час. Географічно Туреччина знаходиться в такому геополітичному регіоні, в якому існує багато викликів. До того ж у нас досі є бажання вступити в ЄС. У будь-якому випадку Туреччина - частина НАТО і член майже всіх європейських інституцій. Але в той же час ми зберігаємо добрі відносини з іншими частинами світу.
Якщо ви зробите аналітичний аналіз, то побачите, що наша зовнішня політика ґрунтується на дуже простих стартових позиціях. Нам потрібна стабільність навколо Туреччини, ми не хочемо робити вибір у ту або іншу сторону, ми розглядаємо наші дуже сильні відносини з Заходом і відносини зі Сходом не конкуруючі один з одним.
Пан Ердоган вигравав всі вибори, в яких брав участь протягом останніх 16 років. Тому, коли деякі люди роблять такі коментарі, то нехай вони їх і роблять. Головне, що турецький народ приймає рішення на демократичній основі, і ми повинні поважати його вибір.
Взагалі, про яке "султана" йде мова, ми в XXI столітті. Я розумію, що з журналістської точки зору це добре для заголовка, але султана не обирали на виборах більшістю голосів. У нас світська система, демократично-президентська. У нас в Туреччині є певні недоліки, але в якій країні зараз ідеальний стан речей?
Й.Т. У 2016-му у нас була невдала спроба державного перевороту, і в даний момент тривають терористичні атаки трьох-чотирьох терористичних груп. Зокрема, наприклад, це ИГИЛ. Також є ПКК (Робоча партія Курдистану. - Прим. перекладача), але не плутайте її з усім мирним курдським народом. Це те ж саме, що порівнювати ИГИЛ з мусульманами. Третя група, яку ми виявили нещодавно, - це група Фетхуллаха, FETO. Оскільки ми боремося з усіма цими групами одночасно, нам потрібно забезпечити свою безпеку. Для того щоб взяти під контроль надзвичайні умови, було введено надзвичайний стан, але воно, як і очікувалося, нещодавно закінчилося. Ось такий був виклик.
Також наші відносини з ЄС включають в себе певні зобов'язання з нашого боку. Ми зробили багато для цього. Але є обіцянки, які не виконує ЄС. Наші відносини з ЄС останнім часом не на найвищому рівні. Хід суспільно-політичних подій в деяких європейських країнах також впливає на процес прийняття рішень з Туреччини в ЄС. ЄС - це не той ЄС, який був 10 років тому.
Й.Т. Так, він сильний лідер.
Й.Т. Так, у нас є деякі з цих викликів. Люди, які затримані після спроби державного перевороту, постали перед судом. Їх не можна характеризувати як опозиціонерів. Коли ви говорите про опозицію, то ви, напевно, маєте на увазі людей, які не голосують за уряд або за президента. Вони складають близько 48-49% від усього населення. І ці мільйони людей не підтримують ті декілька тисяч, які зараз знаходяться під слідством або щодо яких тривають судові процеси, пов'язані з невдалою спробою державного перевороту, спрямованого проти турецької демократії. З політичної точки зору, опозиція в Туреччині - це ліві-соціал-демократи, крайні ліві, деякі частини націоналістів, ліберали, деякі ісламістські і консервативні групи, частина нашого курдського населення і т. д. Це половина нашого суспільства. А інша половина підтримує уряд. FETO - це не опозиція.
Так, у в'язниці дійсно знаходяться деякі люди з журналістськими посвідченнями, але вони там не з-за того, що вони журналісти. Вони звинувачуються у членстві в таємних організаціях та використанні своєї журналістської діяльності в якості прикриття. За рішеннями судів, деякі з них можуть бути засуджені, а деякі визнані невинними. У той же час у Туреччині є опозиційні журналісти, які продовжують писати.
Й.Т. Про це дійсно стали говорити з 2008-2010 років. Не хотів би коментувати щодо Росії, але у нас в Туреччині нещодавно були вибори, які були досить конкурентними. Багато хто думав, що президента Ердогана не могли переобрати на його пост у першому турі. У вас були б такі очікування щодо країни, де результати відомі заздалегідь?
Турецькі лідери, включаючи президента Ердогана, відрізняються співчуттям. Деякі країни сперечаються, скільки біженців їм брати - тисячу або декілька сотень, а турецький уряд з самого початку сирійського гуманітарної кризи вирішило відкрити свої кордони. У нас 3 млн сирійських біженців, на яких ми вже витратили більше $30 млрд. Це характеризує суть всього турецького народу і уряду в тому числі. В наших школах навчаються близько 700 тис. сирійських дітей, всі ці люди включені в нашу систему безкоштовної медичної допомоги.
Зараз погляд Європи на Туреччину в хмарах, і ми вже не бачимо ту Європу, яка була 10 років тому. Зараз в Європі не вважається політично коректним говорити щось хороше про пана Ердогана. Це послаблює аналітичні здібності Європи і моральне довіру до неї. Але Україна в цьому відношенні відрізняється від більшої частини Європи, Україна більш об'єктивна.
Й.Т. Дуже, дуже гарні. Я віддаю перевагу не використовувати слово "відмінні", тому що немає нічого ідеального, але наші відносини наближаються до відмінним. Зараз Україна знову відновлює свою ідентичність, і ми теж для себе відкриваємо Україну. Збільшується кількість туристів, які їздять до Туреччини і навпаки. У керівництва наших країн теж дуже хороші особисті стосунки.
Ще задовго до Майдану ми говорили про потенціал нашої співпраці, але зроблено було небагато. Зараз ми хочемо сильніше використовувати цей потенціал. На жаль, умови в Україні не такі, щоб можна було просуватися дуже швидко, але робота йде і буде набирати темп з продовженням реформ.
Дивлячись на відносини між багатьма іншими країнами, я бачу, що вони не досягли того рівня дружби, віри і поваги, які є між Туреччиною та Україною.
Й.Т. Наш обсяг торгівлі - близько $4 млрд. Це не те, чим можна пишатися. Наші лідери проголосили за мету збільшити його до $10 млрд, а потім до $20 млрд. І це можна зробити, особливо якщо буде підписаний договір про вільну торгівлю. Сподіваюся, скоро це буде зроблено, і тоді наш потенціал співпраці збільшиться у всіх сферах, а не просто будемо купувати і продавати один одному; у нас також буде спільне виробництво.
"ДС" Які перспективи співпраці у сфері авіації між "Антоновим" і Turkish Aerospace Industry? Зацікавлена Туреччина в українських літаках?
Й.Т. Україна може пишатися "Антоновим", але в той же час його потрібно модернізувати на багатьох рівнях. Ми теж зацікавлені в розвитку нашої власної авіаційної промисловості в Туреччині, тому є сенс співпрацювати з Україною. Це ідея, про яку розмови протягом багатьох років. "Антонов" співпрацює, веде переговори з кількома країнами, і це нормально. Туреччина має серйозний інтерес. Турецькі фірми дійсно можуть допомогти таким компаніям, як "Антонов", і створювати успішні сценарії. У той же час потрібно переглянути українське законодавство, щоб полегшити таке співробітництво. Таким чином, практика і впровадження так само важливі, як і законодавство. Але турецькі й українські влади шукають шляхи оптимального співробітництва.
Й.Т. Я відповім на це питання в загальному, не торкаючись "Антонова". Турецькі компанії, які приходять в Україну, у разі необхідності можуть брати на себе якісь ризики. Але іноді деякі з них стикаються з проблемами, які зупиняють їх ентузіазм.
Україні потрібно створити кращу середовище для інвесторів, і зараз для цього створюються основи. При кожному випадку ми говоримо турецьким бізнесменам: "Подивіться, ситуація змінюється, багато чого робиться". Але є і негативні випадки. Наприклад, турецький бізнесмен купив тут будинок, зробив якісь інвестиції, працює, але потім раптом починаються якісь перешкоди. Справа доходить до суду, а звідти виходять дивні, незрозумілі рішення. Зловживання такого роду повинні припинитися. Але український уряд на нашій стороні, воно намагається все це зупиняти. Я завжди дивлюся на позитивну сторону, але в той же час я повинен бути реалістом і чесною людиною, і ще не можу сказати турецьким бізнесменам, що корупція в цій країні викоренена.
"ДС" Один з успішних кейсів українсько-турецького співробітництва - це турецькі інвестиції в українські дороги. Як збільшити такі кейси в інших галузях економіки?
Й.Т. Це одна з успішних історій. Кілька турецьких компаній прийняли рішення працювати в Україні, незважаючи на труднощі. Вони інвестували і з точки зору якості будують дороги по міжнародним стандартам. Незважаючи на окремі труднощі, вони вирішили і далі працювати в Україні. Наші компанії не підуть якимись обхідними шляхами для того, щоб виграти тендер. Але якщо вони виграють, то зроблять хорошу роботу. Будівництво та ремонт доріг йдуть за графіком, іноді навіть раніше графіка. Всі задоволені.
Й.Т. Звичайно, може, і наші люди над цим працюють. Але в першу чергу цей трубопровід буде служити Туреччини. Поступово Європа, включаючи Україну, зможе отримувати від нього користь. Обсяги почнуться з 16 млрд кубометрів в рік. Шість з них для Туреччині, 10 - для Європи. Після 2023 року обсяги збільшаться.
Й.Т. Кримські татари - це історично сполучна ланка між Україною і Туреччиною. Вони проявили себе як дуже хороші українці, у яких в той же час турецькі коріння. Вони мирні люди. Їх лідери, такі як Мустафа-ага, дійсно заслуговують всі ті похвали, які вони отримують. У Туреччині поважають, його ми народ та їх справа.
На жаль, історія кримських татар, які намагаються жити на своїй історичній батьківщині у Криму, - сумна. Ми відкрито заявили, що не визнаємо анексію Криму. Це факт. Іноді люди думають, що позиція Туреччини може змінитися за наших відносин з Росією. Я вже втомився кілька років пояснювати, що це не так. Але, на щастя, український уряд і більшість людей вже розуміють, що для нас це питання принципу. Думаю, що інші країни, включаючи Росію, теж розуміють це.
Один з основних питань, якими я займаюся в Києві, - це кримські татари. Їхня справа мирний: жити на своїй історичній батьківщині в світі і демократії. Намагаємося допомогти їм настільки, наскільки це можливо, в тому числі і на міжнародних форумах. Завдяки ініціативі нашого президента були звільнені Ахтем Чийгоз і Ільмі Умеров. І те, що наші відносини з Росією такі, що ми можемо спілкуватися, що у нас є робочі зв'язки, незважаючи на наші розбіжності, в цьому випадку є перевагою.
"ДС" Майже три роки тому турецькі ВПС збили російський винищувач і країни посварилися. Помирилися тільки через півроку. Які відносини зараз між Туреччиною і Росією?
Й.Т. Звичайно, з того часу відносини покращилися. Ми взаємодіяли з Росією протягом кількох століть. Є серйозні питання, включаючи Україну, за якими ми не погоджуємося, але ми розмовляємо один з одним і більш-менш знаємо один одного.
Були періоди, коли між нами було багато воєн. Але, незважаючи на всі відмінності, ми ведемо діалог один з одним.
У нас були хороші відносини з Україною, і з Росією, і раптом упав такий криза. Але ми займаємо принципову позицію з точки зору міжнародного права, по Криму і Донбасу ми на стороні України.
Росія-дуже важливий гравець, у нас хороші соціальні відносини з російськими людьми, незважаючи на політичні розбіжності. Коли у нас є відмінності в наших позиціях, ми відкрито говоримо про це. Коли ми збили російський літак, ми стали єдиною країною в регіоні і єдиною країною НАТО, яка навіть не розмовляла з Росією. Це було ненормально і це критикувалося. Зараз нам вдалося це виправити, хоча все ще є свої відмінності.
Ми хочемо поліпшити наші відносини з Росією, але це покращення не буде за рахунок України. Росія бере участь в події в Сирії, ми повинні з нею працювати, і було б дуже добре, щоб у майбутньому російсько-українські відносини теж покращились. Ми будемо раді вам у цьому допомогти, хоча я знаю, що це не так просто.
"ДС" Наскільки важко утримувати свою позицію щодо Криму і Донбасу і в той же час вести діалог з Росією?
Й.Т. Всі країни НАТО підтримують відносини з Росією і у багатьох з них економічних відносин та інвестицій ще більше, ніж у Туреччині. Також ці країни підтримують і Україну. Може бути, Росія сподівається, що ми будемо діяти якось інакше, але факт залишається фактом. Туреччина - член НАТО, і ми підтримуємо Україну не тому, що ми член НАТО, а тому, що ми вважаємо, що так чинити правильно.
"ДС" Туреччина - член НАТО, але вона не член ЄС. На думку експертів, країна не може бути в складі ЄС з-за великої території, крім того, є конфлікти, які ЄС зараз не потрібні.
Й.Т. В кінці 90-х і на початку 2000-х говорили, що Туреччина занадто велика і дуже бідна на економічному та демографічному фронті. Але в кінцевому підсумку це виявилося перевагою. Велика чисельність населення Туреччини - це добре для Європи.
Економіка Туреччини зросла, і багато європейські лідери бачать, що з економічної і політичної точки зору добре мати Туреччини в складі Європи. Але в останні роки в Європі щось сталося. Вона вже не така, якою була раніше, приблизно 10 років тому. Деякі цінності практично підірвані або стали слабшими. Стало багато викликів, політичний центр Європи ослаб і змістився в правому напрямку. В інших країнах схожа ситуація, і, може бути, це світова тенденція. Збільшуються прояви расизму, вкрай праві стають сильнішими, піднімається популізм, навіть ксенофобія і антисемітизм. Загалом, в Європі зараз інтелектуальна криза.
Турецький народ досі хотів би бути в ЄС, але вони бачать подвійні стандарти. Правила гри змінюються під час гри, і турки все більше сприймають це як нечесне звернення. Звичайно, нам потрібно було б краще працювати з точки зору своїх зобов'язань по відношенню до ЄС. Але м'яч зараз в основному на полі ЄС. Якщо Європа хоче залишатися маленькою і красивою, але в межах самої Європи, то тоді їй Туреччина не потрібна. А якщо ж вона хоче бути великим гравцем в XXI столітті, то з Туреччиною вона досягне більшого.
Й.Т. Дійсно, минулий рік вразив, особливо останній квартал. Ми здійснювали наші структурні реформи після кризи 2001 року. Нам вдалося домогтися фінансової дисципліни, стабілізувати банківський сектор, тому ми можемо протистояти економічним проблемам, але все ж не можу сказати, що в економіці все ідеально.
Спроба перевороту теж негативно позначилася на нашій економіці, але ми це швидко відновили. Ми повинні продовжувати отримувати інвестиції, та причина, по якій нам вдалося залучити великі інвестиції, - це політична стабільність і реформи. На минулих виборах люди проголосували за стабільність, і ми будемо її підтримувати.
"ДС" Наскільки небезпечно нинішнє падіння турецької валюти для економіки країни і що влада збирається робити?
Й.Т. На жаль, турецька ліра подешевшала по відношенню до долара. Фактично долар зміцнюється по відношенню до більшості інших валют. Але кілька міжнародних фінансових інститутів визнали, що недавнє різке падіння турецької ліри, з яким ми зіткнулися, не є об'єктивним відображенням ринкової динаміки. Створюється враження, що свою роль зіграло політичне втручання. Це суперечить суті міжнародного співробітництва та має потенціал зворотної реакції. Тому проявилася міжнародна реакція на таке зловживання доларом в політичних цілях. Оскільки основи турецької економіки, і особливо банківської системи, сильні, ліра стабілізується. Ми подолаємо нинішню проблему, зробивши законні кроки у відповідності з динамікою ринкової.
"ДС" Міграційний криза - це величезна проблема для Європи, а Туреччина змогла прийняти 3 млн біженців. Як так вийшло?
Й.Т. Якщо б ці люди не прийшли до Туреччини, багато хто з них були вбиті або ж намагалися б використовувати інші шляхи, щоб потрапити в Європу. Туреччина допомогла Європі впоратися з цією ситуацією, коли відкрила свої кордони. А що нам було робити - виставляти солдатів і виштовхувати людей, щоб їх там вбили?
Сирійці для нас - це теж брати і сестри, і у нас є почуття жалю. Це нелегко, виникає напруженість у районах, де живуть біженці, збільшується злочинність, серед цих людей можуть бути якісь терористи. Але з-за всього цього ми не можемо залишити людей помирати під бомбами.
Туреччина якоюсь мірою європейська, а в якійсь мірі азіатська. Наприклад, те, що ми можемо принести в Європу, - це більше співчуття і колективістські підходи, а не індивідуалістичні підходи. Але це не означає, що ми зовсім наївні. Ми створюємо механізм, щоб захищати себе і щоб сирійські біженці почали нове життя на нашій території.
Йонет Джан Тезель, Надзвичайний і Повноважний Посол Турецької Республіки в Україні
Народився в Стамбулі в 1965 р.
У 1988-му закінчив Босфорський університет, де навчався на факультеті політології, а в 1999-му - Технічний університет Середнього Сходу.
У 1989 р. почав працювати в міністерстві закордонних справ Турецької Республіки.
З 1995 по 1997 рр. працював у Генеральному консульстві в Єрусалимі на позиції віце-консула, наступні два роки - до 1999-го - в адміністрації президента.
З 1999 по 2003 рр. був першим секретарем в турецькому посольстві у Великобританії, а з 2005 по 2010 рр. - першим радником у посольстві Канади.
Повернувшись в тому ж році в Туреччину, став керувати відділом з питань досліджень та розвідки в МЗС Туреччини.
1 лютого 2014 р. прибув в Україну в якості посла Турецької Республіки.
Одружений, має трьох дітей.