Посол Ки-чан Квон: "В якомусь сенсі Південна Корея схожа на Україну"
"ДС" Всі люблять поговорити про себе, тому давайте почнемо з того, що турбує українців, — з корупції. Вам відомо, що це болюча для нас тема. Мені ж відомо, що корейці вважають, що це у них проблема, притому що в рейтингу сприйняття корупції Transparency International Республіка Корея займає 45-й рядок, а Україна — 120-ю. У вас засуджують і садять навіть президентів, а у нас і з міністрами не виходить. Як так?
— У нас серйозні покарання, і система працює ефективно і злагоджено. Що стосується попереднього президента (Пак Кин Хе, внаслідок виник у 2016 р. корупційного скандалу роком пізніше схильна імпічменту і засуджено за хабарництво та зловживання службовим становищем. — "ДС"), то це показовий випадок. Мадам президент збирала фінансову допомогу від корейських конгломератів для офіційних цілей.
Вона не брала грошей для власних потреб — ці кошти призначалися для просування та підтримки корейських культури і спорту. Вона неформально тиснула на фінансово-промислові структури, щоб вони виділяли гроші на ці цілі. Натомість вони вимагали від уряду вирішення якихось своїх питань. Так що це не хабарництво в звичному сенсі особистого збагачення. Однак південнокорейське законодавство сформульована дуже чітко: чиновникам заборонено тиснути на компанії з метою отримання грошей — навіть на офіційні цілі. А якщо компанія отримує що-небудь натомість — це безперечно є корупцією.
"ДС" З'явись в Україні подібна колізія, я сильно сумніваюся, що взагалі дійшло б до будь-яких розглядів: це просто не вважалося б корупцією. Чи Правильно я розумію, що в Південній Кореї корупцією є будь-яка взаємодія між чиновниками та громадянами або бізнесом, не передбачене законодавством?
— Якщо ваша діяльність не відповідає жорстким нормам законів про хабарництво — вас покарають. Я спілкувався про нашу ситуації з іншими послами, і вони також говорили, що в їх країнах подібне трапляється постійно, і їх дивувало, що це трактувалося подібним чином. Але такі наші закони. Те, що має формальні ознаки хабарництва, юридично таким і вважається.
Крім того, серед корейців дуже багато підходять до норм буквально. Наші уряди ще з 50-х років намагалися одночасно вибудовувати "чисту" систему і змінювати менталітет суспільства. Нарешті воно прийшло до усвідомлення, що не тільки хабар, але і його дача — це злочин.
"ДС" Як це вдалося?
— Внаслідок комплексу різних причин. У 1995 році Республіка Корея вступила в Організацію економічного співробітництва та розвитку, а вона дуже сильно фокусується на загальній політиці — фіскальної, фінансової, монетарної, а також антикорупційної. Причому остання є одним із пріоритетів. І нашому уряду довелося відповідати. Крім того, багато корейці їздять вчитися за кордон — у США, зокрема, за кількістю студентів ми треті після Китаю та Індії. Причому за цим показником на душу населення ми на першому місці. І якщо студент ви відвідуєте Америку, Німеччину, Францію, Швейцарію, Японію, такого роду обміни підвищують рівень нетерпимості до корупції будинку.
"ДС" Повернемося до України. Як вам здається, які наші перспективи?
— Президент Зеленський, здається, всерйоз має намір зайнятися проблемою, але це не може бути разовою ініціативою. Вона повинна постійно залишатися в числі головних пріоритетів на протязі не одного президентства. Тут повинна бути спадкоємність від президента А до президента Б, а потім і Ст. І тоді, скажімо, років через десять, чиновники в Україні будуть відчувати менше спокуса перед хабарами.
Крім того, у вашій країні величезна "неформальна економіка". Офіційно ваші доходи зараз дуже низькі, але пройдемося вулицями. Створюється враження, що ваші громадяни живуть значно краще, ніж в інших країнах, і це відчувають багато корейці. Ми часом кажемо про це з іншими послами. До речі, на ваших вулицях вони бачать більше розкішних машин, ніж у себе вдома.
Звичайно, ВВП на душу населення в Україні в минулому році склав, на жаль, близько $3 тис. Але візьмемо статистику Світового банку за паритетом купівельної спроможності (ПКС) — вона більш достовірно відображає доходи, — і це приблизно 9300. Це в три з гаком рази більше, і це дуже незвично. Наприклад, ВВП Південної Кореї на душу в минулому році був $30 тис., майже як в Іспанії. А наш ППС злегка перевищив 40 тис. — розрив не такий великий. Так що, повертаючись до питання, великий тіньовий сектор економіки створює фундамент для корупції: уряд не знає, що там відбувається, не може ввести податків, оскільки транзакції відбуваються в готівки.
"ДС" Але почасти це проблема взаємної довіри бізнесу та уряду, громадянина і держави.
— Тут ми підходимо до питання про суперечливу природу корупції. Чи є корупція перешкодою економічному зростанню? Корумповані суспільства — наприклад Індонезія — часом демонстрували помірне зростання в останні років 30. У той же час Швеція, Фінляндія, Швейцарія показують пристойний зростання, зберігаючи "чисті уряду". Однак традиційно корумповані суспільства — Італія, Японія, Південна Корея, Китай — демонстрували потужне економічне зростання.
Є непроста взаємозв'язок між корупцією та економічним зростанням. У якомусь сенсі вона може виступати мастилом для економіки, допомагаючи перерозподіляти доходи, і про це пише ряд економістів. І на низовому рівні невелика хабар начебто так і працює. Але якщо я власник фабрики і плачу чиновнику велику суму, то я позбавляюсь можливості інвестувати їх у розвиток, втрачаю можливість зробити підприємство більш ефективним. Так що, кажучи загалом, політика протидії корупції, якої дотримується український уряд, — це правильний напрям для соціально-економічного розвитку України. Для країни, що прагне розвивати свою економіку, є два шляхи. Перший — розвивати промисловість, особливо виробничий сектор. Це те, що робила Японія, а за нею і Південна Корея. У ряді галузей у вас прекрасні навички і технології, і наші компанії хотіли б у вас повчитися, купити технології — аерокосмічні, металургійні, зокрема лиття. Однак при цьому у вас слабкий виробничий сектор. Другий - створювати режим найбільшого сприяння інвесторам - просто кажучи, те, що робив Сінгапур.
"ДС" Південна Корея все більше виходить на світову арену. Як в її планах місце України?
— У розумінні міжнародної політики Україна — надзвичайно важлива країна. Це місце, де конфліктують один з одним Росія і Європейський Союз, і взагалі Захід. Політично, а також в економічному сенсі Україна має великий потенціал. У вас багато ресурсів, у вас є високотехнологічні виробництва і багатообіцяюча IT-індустрія. І виходячи з цього, я бачу великий простір для співпраці. На жаль, з 2014 року Україна переживає політичну та економічну кризу, наш обсяг торгівлі знизився. До 2014 року він становив $2 млрд, а в минулому році — лише $720 млн.
"ДС" Чому? Із-за війни?
— Так. Думаю, з-за конфлікту ряд компаній беруть до уваги фактор Росії, оскільки вони також мають підприємствами в ній і ведуть з нею бізнес.
"ДС" чи Означає це, що Росія для них більш важлива?
— Не можу сказати напевно, але думаю, що вони можуть зазнати певної шкоди, якщо продовжать працювати в Україні, поки у вас конфлікт з Росією. До кризи в Україні були присутні більше 20 великих корейських фірм, а зараз це число скоротилося вдвічі. Позитивний момент — українська економіка відновлюється в останні три роки, демонструючи 2,5–3% зростання, і, можливо, цей темп навіть збільшиться, якщо ви зможете правильно використовувати свій потенціал. Тоді, думаю, корейські компанії повернуться, буде більше можливостей для торгівлі та економічного взаємодії.
"ДС" В сенсі політичної географії між Республікою Корея та Україною чимало спільного. У нас, скажімо так, дуже незручні сусіди.
— Точно. У якомусь сенсі так, Південна Корея схожа на Україну. У вас конфлікт з силами (ОРДЛО. — "ДС"), за якими стоїть Росія, і вас підтримують США, у нас же є КНДР, а роль Росії відіграє Китай. До речі, Китай — наш головний торговий партнер, наш річний товарообіг перевищує $200 млрд. В нашій торгівлі на нього припадає близько 20%, так що економічно це найбільш важлива для нас країна. На другому місці буде ЄС в цілому, на третьому — США, потім — Японія.
У нас, як і у вас, близькі відносини з Заходом, з Європою і США. Ми поділяємо ті ж цінності: демократія, капіталізм, верховенство права, захист прав людини. І, підкреслю особливо, у нас воєнний альянс зі Сполученими Штатами.
"ДС" Продолжим аналогією. Наша Росія — ваш Китай. Наша Польща — ваша Японія.
— Звичайно, деяка схожість є. З одного боку, проблеми історичної пам'яті. Корея була колонією Японії протягом 35 років. З іншого боку, ми — демократії та економічні партнери. В економічному сенсі Японія зіграла для нас дуже важливу роль, вона була моделлю нашої стратегії економічного зростання і промислової політики.
"ДС" Повернемося до Китаю. В останні роки він прагне піти від статусу глобальної фабрики, переорієнтовуючись, зокрема, на внутрішній ринок. У той же час він демонструє глобальні амбіції, що в перспективі загрожує конкуренцією китайських брендів у тому числі з корейськими виробниками на світових ринках. Чи готові ви до подібної перспективи?
— Зрозуміло, у Китаю потужні виробничі потужності і величезна конкурентоспроможність. Однак з зростанням його доходів громадян конкуренція з боку Китаю не стає менш гострою. Крім цього, ми маємо великі труднощі з-за торгівельних непорозумінь США з Китаєм. Ми — торгова нація, і більше 70% нашого ВВП дає торгівля. У Китаю, як і в Японії, — всього 20%. І якщо Китай і США взагалі перестануть торгувати, вони постраждають менше, ніж ми. Якщо ми втратимо ринки, якщо ми не зможемо продавати свої товари в Китаї або США, це буде сильний удар по нашій економіці. Так що, якщо інші держави можуть запропонувати гарне виробництво за розумну ціну, ми в них зацікавлені. Зараз ми розглядаємо В'єтнам, Малайзію, Таїланд. Східноєвропейські країни також можуть представляти інтерес в цьому відношенні. Сподіваюся, в їх число може увійти й Україна, але для цього їй потрібно наростити можливості виробничого сектора.
