"Саакашвілі - дивний персонаж. Він одержимий прагненням грати провідну роль"

"ДС" В контексті ситуації навколо прориву Саакашвілі, що, на вашу думку, відбувається?

К. Р. Саакашвілі з усією очевидністю кинув виклик української влади. Він виразно порушив закон, зробив це без найменшого жалю, має намір продовжувати в тому ж дусі і спробувати запустити кампанію проти нинішньої влади. Тобто виклик такий: вчинене ним - незаконно, і влада повинна якимось чином відреагувати. Якщо вона нічого не зробить, буде здаватися, що вона надає привілеї певного типу людей і що в Україні немає належного верховенства закону.

"ДС" Які цілі він, по-вашому, переслідує?

К. Р. Складно сказати. Він дуже дивний персонаж. Коли він був президентом Грузії, були люди, яким він дуже подобався. В той же час були ті, хто вважав його безвідповідальним і звинувачував його за втрату Грузією 20% території. Але головне, я вважаю, що Саакашвілі одержимий прагненням грати провідну роль. Він хоче бути важливим політиком, привертає багато уваги. Він не може повернутися в Грузію і бачить, що Україна - єдина країна, яка хоче його прийняти. Причому не тільки дати притулок, що нормально і цілком зрозуміло, але і дати іноземцю відповідальний пост. Думаю, це Саакашвілі сподобалося. Він отримав можливість політичного воскресіння. Він не тільки в Грузії політик, але подався в іншу країну і там теж отримав оплески, славу і прихильників. Він дуже егоцентрична.

"ДС" тобто ви маєте на увазі, що говорячи про цілях слід передусім розуміти, ким є пан Саакашвілі?

К. Р. Можуть бути й інші причини, але думаю, Саакашвілі стурбований власною роллю в історії. І він, мабуть, вважає себе виключним лідером, який віддасть Україні блага свого лідерства, хоче вона того чи ні.

"ДС" ДО якогось кінця рухається ця історія з Саакашвілі в Україні?

К. Р. По-моєму, події розвиваються дуже повільно. В цілому ситуація, в якій опинилася українська влада, у шахах описується терміном цуґцванґ, коли хороших ходів немає, але треба ходити. Але влада не може не відповідати. Вона повинна реагувати на те, що зробив Саакашвілі.

Але тоді виникає питання: що, власне, робити? Як діяти проти Саакашвілі? Екстрадувати його в Грузію - неприйнятно. Це викличе великий скандал. Нічого не робити - теж проблема. Думаю, найпростішим рішенням було б відправити його під суд, якщо він порушив закон, судити за це порушення, знайти країну, яка погодилася б його прийняти, і відправити його туди. Наприклад, Польщу, з якої він прибув, або Литви, в якій він був до Польщі, або якусь іншу країну, готову його впустити. Але опротестує це Саакашвілі? Буде він запекло противитися арешту, я не знаю.

"ДС" Але наскільки можливо, що та ж Польща на це підпишеться?

К. Р. Не знаю. Думаю, поляки могли б на це піти. У будь-якому випадку Саакашвілі повинні ясно дати зрозуміти, що в політиці немає права на пустощі.

"ДС" Але навіщо б поляків чи литовців, якщо вже на те пішло, так робити?

К. Р. Чим довше не дозволяється ситуація навколо Саакашвілі, тим гірше для України як держави. Так що їх втручання було би допомогою Україні як державі, і це не обов'язково стосується уряду або президента Порошенко, або кого б то не було.

"ДС" А як щодо депутатів, які проривалися з ним?

К. Р. Саакашвілі потрапив в країну нелегально. Я не знайомий з українським законодавством, але, якщо в ньому передбачена стаття за допомогу в нелегальному проникненні в країну, тоді, ймовірно, депутати теж повинні понести якогось роду покарання. Але думаю, воно буде порівняно невеликим. Політиків повинні карати виборці. Якщо вони незадоволені тим, що робить політик, значить, на наступних виборах вони його не підтримають. Пам'ятається, в Бостоні був політик, засуджений і відсидів, але переобраний. І знову-таки, якщо депутат скоїв щось протизаконне, колеги повинні позбавити його імунітету - це нормальна практика в литовському парламенті, і в європейському.

"ДС" Які наслідки цієї історії?

К. Р. З-за неї Україна виглядає безглуздо. Я знайшов дуже дурним і дивним уже те, що на посаду губернатора Одеси не змогли знайти нікого, крім такої дивної постаті, як Саакашвілі. Думаю, що таке і позбавлення його громадянства в тій манері, в якій це зробив Порошенко. Причини цього позбавлення, нібито з-за помилкових даних в опитувальнику, було поганим виправданням. Цього, напевно, не варто було робити. Тут повний набір: ви приймаєте кого-то, ви відбираєте у нього громадянство, він порушує закон... Все це змушує Україну виглядати менш ніж нормально функціонуючим і ефективним державою. І знову-таки ваш дзвінок мені свідчить, що історія Саакашвілі розійшлася по всій Східній Європі і дійшла до Сполучених Штатів. Погуглите "Саакашвілі" зараз і побачите, що про це пишуть Reuters, AP і маса інших.

В кінцевому підсумку виглядає так, що Україна - дезорганізованноє держава, не знає насправді, що робити, і сама собі створила непотрібні проблеми. Такий у неї створюється імідж. Це імідж не тої держави, в яке хочеться інвестувати.

Кестутіс Гирнюс, доктор, політолог, філософ

Народився в 1946 р. в родині філософа-экзестенциалиста Юозаса Гирнюса, в кінці війни опинилася в Німеччині.

Згодом родина емігрувала до США, де Кестутіс закінчив Гарвардський університет і захистив докторську дисертацію в Чиказькому університеті з аналітичної філософії (напрямок - етичні проблеми логіки).

Викладав філософію в Університеті Рузвельта.

Очолював Центральну новинну службу Радіо "Вільна Європа" і його литовську редакцію. Викладає у Вільнюському університеті.

Коло його професійних інтересів включає націоналізм і його прояви в Центральній і Східній Європі, Голокост в Центральній і Східній Європі, морально-етичні аспекти станів війни і миру.

Він громадянин США, але живе в Литві.