Олександра Куновская: Референдуми як прояв прямої демократії — це велике досягнення швейцарців

"ДС" В минулому місяці швейцарці намагалися узаконити право на самовизначення. Хотіли, щоб конституція країни мала перевагу над міжнародним правом. Навіщо це їм?

А. К. Так, ініціатива, запропонована для голосування 25 листопада 2018 року партією UDC, передбачала визначити перевагу швейцарської конституції дії над міжнародним правом. Дійсно, тут це називається правом швейцарців на самовизначення. Ця ініціатива вийшла з попереднього голосування в 2014 році - "Ініціатива з протидії масової міграції" щодо обмеження вільного пересування робочої сили між ЄС і Швейцарією. Ця ініціатива була підтримана на референдумі, але не була проголосована парламентом, тому швейцарцям було запропоновано нове голосування, яке на цей раз не набрала більшості. До речі, на дебатах перед голосуванням соціологія показувала, що 60% швейцарців були проти такого нововведення. Якщо ініціативи, які впроваджуються окремими партіями або людьми, збирають 100 тис. голосів, їх виносять на референдум. Якщо позитивне голосування - це зазначають в конституції. Основний документ держави насправді дуже мобільний. Подібні ініціативи - дуже хороший приклад прямої демократії, як вона працює в Швейцарії. Тому що разом з ініціативою на самовизначення була інша ініціатива, можливо, трохи дивна для українців.

Один селянин-фермер запропонував забезпечити права для корів, а саме залишати тварин рогу. З деяких пір коровам почали обрізати роги, щоб вони не поранилися у вільному русі. Фермер зібрав 100 тис. голосів, і його ініціатива отримала досить великий розголос. Він вимагав забезпечити права тваринам, адже обрізання рогів травмує їх. Метою ініціативи було впровадити певні субсидії фермерам, які не підуть проти природи тварин, але вона теж була відхилена.

Я навела два приклади останніх ініціатив, різних за своєю тематикою, які спонукають до дебатів у повсякденному житті і дозволяють швейцарському товариству бути в курсі різних питань. Зазвичай перед референдумами проводять велику кампанію по обізнаності про винесеному питанні. По домівках розсилають пізнавальні матеріали. І це не просто листівки, це великі буклети по 30-50 сторінок, які треба прочитати і зрозуміти позиції різних партій, щоб знати, як потім голосувати. Така пряма демократія інформує суспільство, вчить, як приймати рішення, брати участь у політичному і соціальному житті. Це велике досягнення швейцарців.

"ДС" Що стосується ініціативи з коровами, таке враження, що більш нагальних проблем у швейцарців немає...

А. К. Так, іноді здається, що проблеми дійсно вишукують. Українцям здався б смішним питання, коли одна сходинка на порозі кудись не туди відійшла, а тут це може виявитися великим скандалом. Порівняно з глобальними питаннями це дійсно виглядає смішно. Але люди піклуються про своє господарство, хочуть, щоб у суспільстві було комфортно кожному. Намагаються вислуховувати один одного і шукати консенсус. Наприклад, з-за такої активності суспільства виникають великі проблеми з будівництвом автомагістралей. Якщо планована дорога проходить через сільські господарства або через чиєсь майно, то одна людина спокійно може заблокувати великий проект. Вважаю, що це плюс, оскільки цінується думка кожної людини. Якщо навіть один каже "ні", це звичайно приймається до уваги.

"ДС" Така скрупульозність в цілому притаманна швейцарцям або вони її в собі виховали?

А. К. Швидше це є наслідком мультикультуральности. Швейцарія - конфедерація, тут співіснують кілька культур, тому люди повинні знаходити консенсус і поважати права кожної культури. Наприклад, французька і німецька частині Швейцарії - це різні мови дуже різні культури. А ось французька та італійська частині країни вже набагато ближче між собою. Але такі відмінності, в тому числі і ментальні, навчили, що люди повинні сприймати один одного, щоб жити разом.

"ДС" Офіційно у Швейцарії чотири мови - французька, італійська, німецька та ретороманська. Між носіями цих мов немає конфлікту?

А. К. Так, ці чотири мови використовуються на федеральному рівні. У Женеві в основному говорять французькою - це офіційна мова кантону, в Цюріху - німецькою. Це мови, які домінують. А ось Фрібур вже двомовний кантон, де на практиці мали б використовуватися в рівній мірі дві мови - французька і німецька. Але я б сказала, що в Швейцарії домінуючим є німецька мова. Кількість німецько-мовних кантонів все-таки більше. Мовних спекуляцій і конфліктів немає, тому що у людей є повага до гідності інших і до їх культури. Навпаки, йдуть дискусії, що втрачається багатомовність. Наприклад, раніше в німецькомовних кантонах в школах обов'язково вивчали французький або італійський як другу мову. Такі були правила і закони. Але тепер у деяких німецькомовних кантонах в школах віддають перевагу англійській. Це вплив глобалізації. І якщо ця тенденція буде посилюватися і англійська буде витісняти французький, то з часом це буде призводити до великих конфліктів. Зараз про це вже ведуться дебати. Просто вони ще не переросли в такі конфлікти, як в Україні.

"ДС" Можливо, тому, що швейцарські політики не маніпулюють цим питанням так, як це роблять українські політики з російською мовою у нас?

А. К. Немає, є питання, якими маніпулюють політики. Але питання мови не такі нагальні. У Женеві, наприклад, є велика кількість міжнародних організацій, де переважає англійська. Ці проблеми більш актуальні для дво-
язичних кантонів, де різні громадські організації намагаються підтримувати двомовність, що втрачається.

"ДС" Нам звідси здається, що Швейцарія - ідеальна країна...

А. К. Рівень життя в Швейцарії високий, так само як і зарплати. Але тут також високі ціни, дороге житло та медичне страхування. Середня зарплата в Женеві для висококваліфікованих працівників - 100 тис. франків у рік. Це велика сума, але якщо врахувати витрати на податки, страховку, житло, транспорт та інші необхідні речі, то ці гроші легко розходяться.

Мінімальна зарплата коливається в межах 3,5-4 тис. франків на місяць. Продукти й одяг - це не найдорожче, що є у Швейцарії. Дорогим є житло. Наприклад, у Женеві оренда квартири коштує 1-3 тис. франків на місяць. Може бути і дорожче, залежно від кількості кімнат. Крім того, в Женеві дуже велика спекуляція з житлом з-за близькості до кордону з Францією, тобто немає можливості для нового будівництва. Також тут проживає чимало експатів, які працюють у міжнародних організаціях, які знімають житло, що теж створює його нестачу, і на цьому спекулюють агентства. Люди купують житло в основному в кредит з вигідними ставками. Навіть ті, хто може виплатити кредит, не роблять цього спеціально з-за високих податків.
Хоча в Швейцарії є і бідні люди, які рахують копійки. Звичайно, їх бідність для України вважається хорошою зарплатою. Але якщо зіставити доходи та витрати, то різниця з середніми доходами помітна.

"ДС" Кажуть, у Швейцарії велика проблема з медичними страховками...

А. К. Так, для багатьох сімей вони дорогі, тому люди часто не лікуються. А роблять це лише у складних випадках. Крім того, є певний інтерес тримати монополії на страховки. Наприклад, зараз Християнсько-демократична партія збирає голоси для ініціативи на зменшення плати за страховку.

В цілому вважається, що якість медичної системи високе і інноваційний, особливо для важкохворих. Але, наприклад, у випадку відвідування звичайного терапевта медицина не завжди буває ефективною в порівнянні з українською. Якщо у нас лікар і вислухає, і дасть кілька порад, то в Швейцарії кожна хвилина відвідування вимірюється в грошах. Саме популярне ліки від усіх хвороб - ібупрофен. А в страховку не включені послуги стоматолога, і це питання теж хочуть винести на референдум. Насправді, не всі можуть оплатити собі дантиста.

"ДС" А як щодо дитячих садків, їх вистачає?

А. К. Немає. Відразу потрібно зареєструватися, ще до народження дитини, так як на дитячі садки великий попит, особливо в Женеві. Що стосується освіти, то тут є два федеральних університету, це дві політехніки, в Цюріху і Лозанні, є кантональні університети і федеральні спеціалізовані школи. Але в цілому навчання в університетах тут значно дешевше, ніж у Великобританії чи США. У Женеві, наприклад, семестр навчання коштує близько 600 франків. Це дуже хороша ціна.

"ДС" Ще Швейцарія вважається країною з досить суворими правилами...

А. К. Законослухняний швейцарець зазвичай не порушує правил. Але навіть якщо і порушив, то сотня франків штрафу - це нормальна сума по відношенню до зарплати. Заможні швейцарці тут не показують своїх доходів. Для них нормально, коли діти послів або інших високопоставлених чиновників працюють в супермаркетах, щоб заробити якісь гроші самим. Ментальність суспільства в тому, що все потрібно досягати своєю працею.

"ДС" У швейцарців є пенсії в класичному українському розумінні?

А. К. В Швейцарії є три типи пенсій. По-перше, є базове соціальне страхування для літніх людей - це приблизно та ж система, яка діє в Україні, коли пенсія нараховується протягом життя у відповідності з зарплатою. Ті люди, які не працювали, мають право на мінімальну пенсію, забезпечену державою. Ця система була запроваджена після війни в 1948 році. Довоєнне покоління отримувало мінімальну пенсію, яка не завжди покривала потреби пенсіонерів, особливо у сфері медичних послуг. Другий тип пенсії нараховується роботодавцем від певного рівня зарплати, щоб забезпечити працівникові заощадження на старість. Третій рівень пенсії вже залежить від особистої ініціативи працівника. Хто має хорошу зарплату і великий достаток, як правило, відкладає більше грошей собі на старість.

"ДС" В чому особливість знаменитого нейтралітету Швейцарії, який, здається, перетворився на фетиш?

А. К. Швейцарія не брала участі ні в Першій, ні в Другій світових війнах. Ведуться різноманітні дискусії і звинувачення в зберіганні Швейцарією в своїх банках грошей країн-агресорів. Що до ситуації в Україні, то Швейцарія намагається діяти не як держава, а через міжнародні організації. Наприклад, у 2014 році Швейцарія головувала в ОБСЄ і таким чином намагалася долучитися до примирення сторін. Хоча до ООН країна приєдналася лише в 2002 році. До недавнього часу Швейцарія була досить закритою, не входила навіть в Шенгенську зону. Ось так країна намагається зберігати свою ідентичність і нейтралітет.

Швейцарія не вводила прямі санкції проти Росії, але вжила необхідних заходів, щоб запобігти обхід санкцій іншими країнами. Україна і Швейцарія мають билатеральное угоду про співпрацю ще з 1996 року і все більше розвивають співробітництво на різних рівнях - науковому, технічному, економічному.

Олександра Куновская, представник Всесвітньої федерації українських жіночих організацій при ООН

Народилася у Львові.

Закінчила економічний факультет Львівського національного університету ім. І. Франка, потім гуманітарний факультет Українського католицького університету. Протягом навчання багато їздила на конференції, дослідження.

У Швейцарії вперше побувала в 2006 р. на короткому дослідженні в Університеті Фрібурга під час навчання в УКУ.

Пізніше повернулася на докторат у Швейцарії, який захистила у минулому році.

Стипендіат різних академічних програм Швейцарії, Німеччини, Великобританії, США, Ізраїлю.

З 2014 р. живе в Женеві.