Віктор Шендерович: Як лікувати Росію? Як Німеччину після Гітлера

Письменник-сатирик розповів "ДС" про те, потрібна чи сатира у воєнний час, що таке гібридна війна і пройшла Росія точку неповернення

ДС В одній із серій "Ляльок" 1995-го, присвяченій можливого відродження СРСР, згадується про танки, що йдуть на Харків. Багато у вас таких жартів пророчих?

В. Ш. Рідко трапляється, слава Богу. У нас просто фантазії не вистачає. Адже людина вимірює реальність в масштабах власного життя, так що те, чого не було, ніби як бути і не може. Танки на Україну? Цього ж не може бути! Виявляється, може. Я іноді перечитую старі тексти і бачу, що я клаповухий оптиміст, тому що збувається те, що здавалося неймовірним, - я спеціально намагався згущувати фарби, загострювати проблеми, як би заговорюючи їх. Адже головний успіх антиутопії в тому, що вона не збулася. Удача Оруелла в тому, що 84-го року не сталося. Він зумів налякати людей, дав розгледіти небезпеку. Мабуть, ми попереджали недостатньо довго і якісно.

ДС Наскільки сатира може бути інструментом війни?

В. Ш. Сатира за визначенням вимагає громадянства у всіх сенсах. Адже сатира, звернена назовні, це вже не сатира, а державний холуяж. "Кукринікси" - це не сатира, це література на службі у держави. Толстой говорив, що сором - це гнів, звернений усередину себе. Сатира теж звернена на себе, на свою батьківщину. Це Чаадаєв, Салтиков-Щедрін, Гоголь. Це про своїх виразках, про свій народ. А показування пальцем назовні - різновид пропаганди. Сатира у війні участі не бере, вона бере участь в рефлексії. Українські сатирики (не знаю, правда, чи є вони) повинні займатися не Путіним, а тим, що відбувається в Україні.

ДС Це взагалі дієвий механізм? Сатиру сьогодні багато хто сприймає як досить елітарний продукт.

В. Ш. Анекдот і частівка - далеко не елітарні продукти. Просто якщо немає можливості виходу на широкі екрани, сатира йде в підземні річки. Найкраща історія радянського ХХ століття - саме в частушках і анекдотах. Там все - від революції до Путіна, всі больові точки, вся брехня і пафос. Інша справа, що сатира не бере участь у поточному політичному процесі. Американський сатирик Джон Стюарт витирає ноги об влада, здобуті ним факти стають темою для розслідування, а далі телеглядачі перетворюються у виборців. Так журналістика і сатира стають четвертою владою. Там, де ці інструменти свідомо розламані, сатира йде в підземні річки. Згадайте Висоцького, Жванецького, Галича. З часом проривається назовні, але повинна накопичитися дуже велика сила. У нас сьогодні прямого впливу немає, тому що немає виборів, немає суду, немає механізму очищення, Путін все закатав під асфальт.

ДС Але адже сьогодні проблема вже напевно не в одному Путіна.

В. Ш. Так, справа не в Путіні, а в системі, побудованої їм. За 15 років жахливої пропаганди, ксенофобії виросло покоління, яке нічого, крім Путіна, не бачило і не чуло. І не знає нічого, крім того, що Росія - велика держава, а навколо всі негідники, піндоси і зрадники у вигляді України і Кавказу. У нас в друзях адже тільки парочка дивних держав на зразок Вануату і повністю залежна від нас Вірменія. Все, союзників немає. І якщо завтра Путіна заберуть марсіани, мізки, створені його пропагандою, нікуди не дінуться. Десятки мільйонів росіян сьогодні буквально хворі - люди, які 15 років дивляться телевізор, здоровими психічно бути не можуть.

ДС Як лікувати хворого?

В. Ш. Це вже проходила Німеччина після Гітлера, Америка лікувалася після маккартизму. Як лікувати... ставити Крапельницю з чимось хорошим. Це має бути повернення нормального суспільного діалогу, інші люди, інша еліта. Проблема Росії в тому, що ті люди, які могли б бути елітою, - а вони в 140-мільйонної країні, звичайно, є - сьогодні маргінали. Вони або живуть в Росії і вони ніхто, або виїхали. Я часто буваю за кордоном і бачу, наскільки збільшилися міграційні потоки останнім часом. Причому це не єврейська еміграція, як було раніше, а путінська. У тій же Польщі, Україні, Литві величезні колонії молодих, освічених та ініціативних росіян. Ці люди могли б стати середнім класом, рушійною силою для Росії. Але їх вигнали геть. А Ілони Маски не народжуються в неволі. Зрозуміло, це свідома політика, тому що вільні люди незалежні і небезпечні. Якщо була б можливість замкнути інтелектуалів в шарашці, щоб Зельдовіч і Капіца споруджували атомну бомбу, ось це був би ідеал. Тому всі Зельдовичи і Капіци зовні, а Росія стає країною третього світу.

ДС На кого тоді зробило ставку російське керівництво?

В. Ш. Пам'ятаєте, як в дитинстві не хотілося прокидатися? Реальність адже травмує. Але якщо не прокидатися дуже довго, то наступає такий момент, коли вже не варто виходити назовні. Як в анекдоті, коли циган запитує дружину: "Цих дітей відмиємо чи інших народимо?". Легше адже змінити парадигму, ніж вимити підлогу. Легше переконати себе в тому, що у всьому винна Америка. Російське держава після 2012-го пішло назустріч люмпену, всі інтелектуали стали ворогами. Ставка на умовний "Уралвагонзавод", але не на робочий клас. Ставка на люмпен в плані естетики, політики — ксенофобія, синдром обложеної фортеці, прості пояснення і рішення, конспірологічне мислення, найпримітивніший різновид православ'я. Мова йде не про віру, а про середньовічної замкнутості. Ще Ахматова говорила, що Росія хрещена, але не евангелизирована. Люди, які вважають себе православними, в більшості своїй нічого про релігію не читали. А вже згадати при них про національності Христа... Але чудес не буває: або Ландау і Вавілов, або багатогодинні черги до пояса Богородиці.

ДС Але ж далеко не все населення Росії - люмпени.

В. Ш. Конфуцій говорив: "Народ - трава, правитель - вітер". Більшість лягає під вітер, приймає правила гри еліти. Та ж Німеччина, яка народила Ейнштейна і Томаса Манна, народила Гіммлера і Геббельса. І народ Гейне як миленький почав жити за правилами більшості. Більшість кричало: "Хайль", а в 1946-му з'ясувалося, що всі вони - жертви нацизму. Російський поет Сергій Гандлевский якось сказав про одного відомого російського журналіста, який змінювався з лінією партії: "Бактерії не помиляються". Вони завжди є частиною бульйону, киплять з ним. Так що з більшості попиту ніякого немає. Якщо з'ясовується, що для нормального життя потрібно дати дітям освіту, люди будуть намагатися їх вивчити. Якщо з'ясовується, що для перемоги в цьому дарвінізм потрібно красти, вони будуть красти. Десять років тому моя знайома думала про те, "як би дітей "Лукойл" прилаштувати". Це був показник того, що життя вдалося. У Матвія сказано: "Якщо сіль втратить силу, що зробить її солоною?" Ось і в Росії проблема не в народі - він такий же, як скрізь. А ось еліта, яка лягла до цих особистским чобіт... Що ми хочемо від народу, якщо Путіна побігли цілувати Співаков, Захаров, Жванецький?

ДС Якийсь оптимістичний сценарій розвитку Росії ви бачите?

В. Ш. Мені здається, що останню таку розвилку Путін проскочив ще в 2012-му, після "болотного справи". Тоді була втрачена можливість домовитися і піти.

Він буде маніпулювати, змінювати еліту, шукати крайніх. До речі, в жовтні 2017-го ми будемо відзначати "брежнєвську відсічення" Володимира Володимировича. Якщо знехтувати непорозумінням на прізвище Медведєв, Путін при владі протримається 18 років, як Леонід Ілліч.

ДС Так що, махнути на Росію рукою і чекати, поки зникне Путін?

В. Ш. Сьогодні йде війна за мізки, нерівна, звичайно. Так що потрібно по можливості вести просвітницьку роботу. Адже молодь, приміром, теж різна. Хтось вписується в сучасніше реалії, хтось їде. А адже членам "путлинюгенда", цим дрібним негідникам, вже по 30 років. Ці маленькі сучі діти стали великими сукиними синами, вони вже в сенаті, вони еліта.

ДС Є інтернет, де інформації про реальний стан справ хоч відбавляй.

В. Ш. Головне завдання реклами в чому? Переконати людину в тому, що йому це потрібно. Поки не було мобільних телефонів, ніхто і не думав, що незабаром життя без них неможливо буде уявити себе. Сам по собі інтернет - всього лише технічна можливість. Можна книжки читати, а можна порно дивитися і в стрілялки грати. Ось тут ми утыкаемся питання ментальності. А розрив між технічним прогресом і етичної, ментальної нерухомістю найнебезпечніший. Можливостей для самознищення стає все більше, а етика людини з часів Сократа не сильно просунулася. Це пастка, адже голову користувача технічний прогрес не змінить. Найяскравіше тому підтвердження - теракти 11 вересня. Коли людина з середньовічної ментальністю, з маленьким квадратом мозку, в якому записано, що всі вороги ортодоксального ісламу заслуговують смерті, навчається у вільній країні, користується інтернетом, сідає в літак, зібраний вільними людьми, і направляє лайнер в хмарочос. А адже скоро з'явиться термояд. Наша надія на розвиток техніки дуже наївна. Ми в цій розмові відстали з вами на століття з гаком. На рубежі XIX і ХХ століть технічний прогрес здавався передвісником нового світу, в якому обов'язково буде вбивати. Але історія посміялася, і головним наслідком цього технічного вибуху стала Перша світова. Сьогодні нічого не змінилося: поліпшуються комунікації, але мозок залишається колишнім.

ДС Є якась точка неповернення для Росії?

В. Ш. Точка неповернення - це коли бомби починають падати на твою голову. Коли ті, хто кричав "хайль", раптом виявляють себе разом з дітьми і людьми похилого віку, з тими, хто не кричав "хайль", під бомбардуванням. Тому що історія - це колективна відповідальність.

ДС Сумнівно, що Росія може стати ареною військових дій.

В. Ш. Так, тому що у неї є ядерна зброя. Але це зброя - величезна спокуса і привід для шантажу. Світові війни адже починаються з дрібниць, з амбіцій. Як сказано у Бабеля: "Пристав сказав, що самолюбство мені дорожче". Війни ведуть в штабах, де це гра. А кров проливається справжня, з'являються рахунки нації до нації. Одна справа, що один упир не поділив шматок на глобусі з іншим упирем, а інша справа, коли війна забирає життя близьких. Причому ті, хто розв'язує війни, потім борються за мир. Це і є гібридна війна. Путін ось буде вводити танки і міркувати про необхідність світу. У Гітлера, до речі, всі промови теж були миротворчістю.