Катерина Щоткіна: Якщо нам томос дадуть, а ми зробимо цирк, головним клоуном буде Вселенський Патріарх (ВІДЕО)
"ДС": Напередодні 28 липня дуже багато говорять про ті, чи отримає Україна томос. Як ви думаєте - це може статися? Якщо так, то коли?
К. Щ.: До 28-го ми його навряд чи отримаємо. Власне, чому взагалі виникла ця дата? Поки що нам ніхто дати не назначав. Альо так повелося: ми самі собі назначаємо даті, а потім мусимо шукати причин, чому не справдилися наші очікування. Таке собі самообслуговування. Ті, від кого це залежить, не давали нам жодних гарантій з приводу даті. Тому вони не повинні власне перед нами виправдовуватися. Тепер назначають іншу дату - можливо, до Дня незалежності. А може восени. До кінця року - співуче.
Я, може, скептик і песиміст, але скажу: не буде й до кінця року. Колись, може ще за наших днів, а можливо навіть, за нашого молодого життя, це цілком можливо. Альо ще один національний спорт - ті, що якщо щось має статися, це від когось залежить. Хтось має прийти й дати нам це. А залежить це від того, як ми самі до цього будемо готові, якою мірою ми підготуємо до цього ґрунт. І коли люди, від яких це залежить, побачать нашу готовність чи принаймні щось вони почали робити, тобто ми дамо певний позитивний сигнал - тоді це не забариться.
"ДС": Як ви вважаєте, зараз ми готові? Чи не поспішив президент, звернувшись до Вселенського Патріарха з проханням про томос?
К. Щ.: Ні те, що він звернувся - це правильно. Це можна було навіть зробити трохи раніше і не чекати, поки з'явиться передвиборча кампанія. Альо він це зробив, і ми йому за це дякуємо. Інша справа, що, сказавши "А", треба говорити "Б" - і далі за алфавітом.
"ДС": А що саме ви маєте на увазі "Б"?
К. Щ.: Ті, чого у нас, на жаль, не відбувається, - ми виявляємося завжди не готові до того самого питання; до суспільної дискусії - хоча б серед людей, які могли б до чогось домовитися. Є група православних, які могли б домовитися, хоча бі взявши на себе працю модерувати, закликати до цього. Умовно кажучи стіл, годину, сідайте, будемо говорити.
Але ми говоримо про це як про майже міфологічний концепт замість того, щоб розробляти якісь стратегії і намагатися закликати до діалогу тих, хто в ньому зацікавлений.
Я дивлюсь на дії різних груп, які займаються національним спортом - тягти ковдру на себе. Я не бачу жодних зусиль ані з боку влади, ані з боку зацікавленої громадськості перейти до конструктивного діалогу, щоб хоча б накидати пропозиції, які можна було б запропонувати тім людям, від яких щось залежить. Щоб хоча бі знаті, з якими можемо стикнутися ризиками.
"ДС": У нас поки що один ризик - це "рука Москви".
К. Щ.: Ми дуже любимо ризики такого типу. Щось хтось прийшов ззовні й узяв нас за горло. Такий ризик безумовно є, але він не єдиний. Якби це була тільки "рука Москви", можна було би думати, як по цій руці нашльопати, коли вона до нас потягнеться. Але "рука Москви" - дуже зручна фігура мови, яка нам відводить очі від тих внутрішніх проблем, які все ж не дають нам розібратися з тим, що б ми могли зробити, якби вона не лізла до нашого горла. Насправді можна було хоча б спробувати й пошукати тих ризиків, які знаходяться поза "рукою Москви".
"ДС": чи допустима, що ми домовилися про те, що колись томос таки дадуть. Відтоді праволавним легше буде домовлятися між собою?
К. Щ.: Це нам треба просити у Патріарха Варфоломія не томос, точніше, не лише томос, а ще й одразу до нього диво. Нехай поблагословить, щоб на нас зійшло якесь прозріння, просвітління, і ми зробилися хоча б трохи іншими людьми. Щоб давши нам хоча б трохи поступливості, готовності працювати - навіть із тімі людьми, які здаються тобі не дуже приємними, які зазіхають на твій шматок ковдри, навіть думали по-іншому. Насправді є багато можливостей залучити на свій бік тих, хто думає по-іншому.
"ДС": Ви маєте на увазі Московський патріархат? А як їх залучити?
К. Щ.: Є різні спосібі, зокрема дуже цинічні. Уявіть: є Києво-Печерська лавра. В ній сидить намісником митрополит Павло Лебідь. Він взагалі людина з бізнесовою жилкою, любити монастір, це його справа. Приходять люди й кажуть: чекай, наші прийдуть і заберуть у тебе твій бізнес. Яка реакція нормального бізнесмена, коли йому говорять, що зараз тут йому влаштують індульгенцію, томос називається.
"ДС": Люди питають - чи не втратимо ми Києво-Печерську лавру після отримання томосу? Як забрати лавру у Московського патріархату?
К. Щ.: Людина питає слушну річ. Я не зовсім розумію, як ми втратимо об'єкт, який знаходиться в центрі Києва. Втратити щось на рідній землі ми можемо тільки тоді і з тієї причини, яка буде пов'язана з нами самими. Мі або віддамо або ні. Інший процес - як буде відбуватися виведення лаври з МП і переведення під юрисдикцію КП. Шляхів насправді дуже багато. Наприклад, такий простий і цинічний, коли ви говорите намісникові лаври, що у нас канонічна церква, він залишається на своєму місці, на своїй території. А Києво-Печерська лавра є заповідником, який знаходиться на території церкви. І можна знайте шляхи, за допомогою яких ми можемо як господарі цього приміщення поміняти умови оренди.
"ДС": А щоб змінити умови оренди - то треба чекати на томос?
К. Щ.: Ні. Мені здається, томос тут допоможе. Коли наші аналітики говорять, що у нас є дві групи, які задовольняють різні духовні потреби. Комусь подобається цар Микола Перший, а комусь Іван Мазепа. Хтось церковнослов'янську любити, а комусь треба насолодитися літургією рідною мовою. У такий спосіб усіх усе задовільняє. Це лукавий підхід. Бо одна з цих груп має канонічний статус. А в решті його немає. Тобто не можна сказати, що це рівноправна конкуренція, у якоїсь групи є перевага.
І може хтось бі перейшов до іншої групи, а йому кажуть: там немає благодаті. І якщо людина віруюча, це справляє на неї дуже велике враження. Вона знає, що благодать передається через руки священика, а цей священик отримав благодать через руки єпископа. Є перехід від апостола до священика, який передається в межах канонічного передання. Якщо хтось не є канонічним, то у нього починаються питання. І коли ви прийдете до Києво-Печерської лаври і будете закликати його переходіті на ту структуру, він може вас звинуватити, що ви змушуєте його вчиняти єресь. Я не можу з Церкви піти до групи з сумнівним статусом.
Якщо ця церква отримує документ із печаткою, то з'єднання являється майданчик для діалогу. Це вже будуть дві канонічні групи, які можуть говорити на рівних. Не можуть вони вже говорити, мовляв, ви раскольнікі, що з вами говорити, покайтеся - і тоді може щось порішаємо.
Чому томос бажаний? Бо він принаймні виведе діалог із глухого кутка, який вінік через те, що в однієї сторони є цей канонічний аргумент. А на релігійних людей це дуже діє.
"ДС": Була критика надмірної політизації процесу. Чи треба було чекати, щоб саме від населення була ініціатива?
К. Щ.: Ні, не можна. Для того не було жодних підстав. У першу чергу - всередині Церкви. Боюся, у нас немає великої різниці між РПЦ і УПЦ КП, на жаль. Усі закінчували одну школу. Церква - це в першу чергу ієрархія, і існує колосальний розрив, і це насправді перша й найголовніша проблема Церкви. Є невеличка група "князів", від яких усе залежить, і величезна кількість мирян, які не мають жодного впливу на ту верхівку, яка ці рішення приймає. Це дуже феодальна модель, яка дуже добре зберіглась у Церкві - і російській, і українській. І чекати, що "пролетарії від віри" вийдуть і зроблять революцію - дарма. Тім більше, що для більшості вірних їхнє релігійне життя відбувається в межах парафії.
Насправді їм байдуже, кого вони згадують чи не згадують. Частково вони можуть навіть не замислюватися над тим, до якої конфесії вони належать. Тепер вони говорять, що в них антикефальна церква, розумієте? Козацька церква може бути.
"ДС": Тобто роль еліти все-таки була цілком очікувана?
К. Щ.: Це нормально, що є зацікавленість з боку влади під вибори. Все ж ми живемо в демократичному суспільстві. І головне, щоб інтереси влади співпали з інтересами народу.
"ДС": Коментатор написавши: якщо дадуть томос, то це гарантовано як мінімум другий тур для Петра Порошенка.
К. Щ.: Я не політолог і, власне, не дуже стежу за політичними перегонами. Але безумовно, це була б перемога. Судячи з передвиборчих слоганів Петра Порошенка - він на це розраховує. І я думаю, що сподівається він недарма. Але інше питання - чи дадуть до виборів. Бо існує думка, що Вселенський чекає власне виборів. Щоб подивитися: а чи залишаться при владі ті люди, які давали якісь гарантії?
"ДС": У 2008 році теж говорили про це. Був і візит, і монету підготували до приїзду Віктора Андрійовича Ющенка. І ніби все було підготовлено, а не вийшло.
К. Щ.: Все це знову ж таки відбувалося за зачиненими дверима. Тоді Вселенський Патріарх не давши достатня гарантій КП, а може навіть і українській державі, що так одразу буде автокефалія. Як ставитися питання в УПЦ КП: спочатку автокефалія, тоді все решта. Так справи не робляться. Ви маєте дати гарантії. Якщо ви вважаєте, що вам це належить - то прийдіть і візьміть. Якщо ви не можете прийти і взяти, подумайте, що ви можете дати у відповідь тим, від кого залежить, даті вам чи ні. Це політика, гра. Ви маєте бути готові до торгу.
"ДС": У КП багато таких настроїв, що у разі надання томосом це буде найкрупніша церква, центр православ'я: Київ, велика церква, а Вселенський Патріарх у Константинополі буде приїздити в гості. Там доволі амбітні плани, і люди не відчувають тімі, хто просити.
К. Щ.: Є певні підстави для амбіцій. Альо коли люди щось просять - це залежить не лише від них. І вони нічого не показують у відповідь. Вони тільки кажуть, загорніть нам ті і ті, а якою монетою платитимуть - незрозуміло.
Головне, що ми могли б запропонувати - я знову скажу це страшне слово - це певний план, стратегію, яку, коли побачать на фіналі будуть принаймні сподіватися, що не вступлять у халепу.
Бо якщо вони нам дадуть, а ми зробимо цирк - а ви знаєте, ми вміємо робити цирк, - буде виглядати так, що головним клоуном є Вселенський Патріарх. Це він привіз цей цирк. Ті, що ми могли б і малі даті в першу чергу - це гарантії того, що ми цього цирку не зробимо.
Найкращий сценарій - перейти в доволі тривалий період владнання цих питань. Щоб не було питання про Патріарха. Цей період був бі принаймні оздоровчим, коли всі ті амбіції має попустити. А зараз у людей питання, хто переможе. І перемога має бути повна й безсумнівна - інших не сприймаємо. Це дуже нездорова ситуація, в якій дійсно небезпечно давати томос, бо інша група обов'язково візьме реванш.
Переконувати особливо нікого не треба, бо всі умови для надання томосом є. Є висловлена воля народу. Це нормально, коли президент, якому ми делегували повноваження - вони звертаються від нашого імені до центрів вирішенню цього питання з таким проханням. Вони висловлюють волю народу. Вони мають не тільки право, а й обов'язок це робити. Це формальності, і такого типу формальності виконані.
Альо залишилися ризики. Питання не в тому, давати чи не давати, а питання в тому, давати колі?
"ДС": І що робити після того, як дадуть.
К. Щ.: Коли ситуація буде більш менш готова до цього, тоді, я гадаю, ми отримаємо томос. Коли стане зрозуміло, що це не буде підживою чиїхось амбіцій, індивідуальною перемогою, а це буде дихання для великого загалу церкви - тоді буде прийняте це рішення.
"ДС": Є питання від народу. Якщо Константинополь не надасть томосом, то все залишиться як є. Нічого страшного. Московські соболя знову перемогли. Одразу наша держава зобов'язана визнати МП іноземною церквою в Україні, до того ж ворожої держави з усіма наслідками. А "вселенське визнання" - доведеться зачекати декілька років і все.
К. Щ.: Ми всі люди, які живуть у дуже стресових умовах. У будь-якій ситуації шукаємо психотерапію. Це дуже зручна думка: якщо він нам не дав, то тоді його всі купили.
ДОВІДКА
Катерина Щоткіна, незалежний релігійний аналітик та журналіст, автор монографії "Мотиви й наслідки втручання держави у міжконфесійне протистояння в Україні" та інших релігієзнавчих праць, лауреат премії Кароля Войтили, Гоголівської премії, відзнак Спілки письменників України, оглядач відділу "Суспільство" "ДС".
Дивіться повну версію онлайн-конференції "Чи зруйнує українська автокефалія світове православ'я:
