Андрій Рева: Мінфін для економії хоче в ручному режимі відсікати людей від соцдопомоги

- Верховна Рада підтримала у другому читанні і в цілому проект закону №1231 "Про верифікацію та моніторингу державних виплат". Автори документа пояснюють, що мета перевірок - справедлива система соціального забезпечення в Україні і підвищення адресності державних виплат. За вашою особистою оцінкою, який відсоток людей отримують соціальні виплати незаслужено? І реально нова система допоможе позбутися від "неправильних" одержувачів виплат?

- Сама система верифікації нам потрібна. Але яка? Якщо ми візьмемо те, що Мінфін запропонував, то я вважаю, це не верифікація. Це система, яка дозволяє в ручному режимі відсікати від допомоги людей за принципом "немає грошей - зробимо так, щоб одержувачів допомоги було менше". І це незалежно від того, чи потребують ці люди допомоги або не потребують.

А що реально потрібно було робити, але чого вони не робили? Ось ми призначаємо субсидію людині. Ми повинні взяти всі його доходи. Ми бачимо, що його син перебуває за кордоном. Легально він сюди надсилає йому по Western Union, умовно, 300 євро. Громадянин їх не декларує. Він декларує свою пенсію і каже, що ніяких інших доходів у нього немає. Насправді, він отримує ще 300 євро. Це його дохід, це ті гроші, на які він живе. Їх не можна обкладати податком, бо подвійного оподаткування бути не може. Але коли ми говоримо про соціальні виплати, ці гроші потрібно врахувати. Тобто це речі, які реально потрібно відстежувати і які дійсно дозволять нам відсікти якесь число людей, що вкривають свої доходи від декларування.

- Навіть люди, які незаслужено отримують соцвиплати, все одно вважають, що "держава має". Це відомий психологічний феномен. Якою може бути реакція людей, які виплат втратять? Можна очікувати чогось, подібного на бунти "евробляхеров"? Або все зведеться просто до падіння рейтингу президента?

- У будь-якій країні є певна кількість людей, які намагаються жити за рахунок інших. І поки це кількість людей не перетинає певну відмітку, це не критично. Я хочу привести приклад Швейцарії. Там провели референдум, потрібно гарантувати кожному громадянину безумовний дохід. І 75% сказали "ні".

А ось мій досвід роботи в органі місцевого самоврядування. Коли приходив до мене людина, він тут же починав: "Я ветеран праці... Я інвалід III групи... Я багатодітний батько...". Тобто він мене забивав статусами, після чого у мене не залишалося ніяких варіантів, окрім як надавати йому допомогу.

Але я з чого починав свою відповідь? Питав його, де він працює. Таке звернення сприймалося як особиста образа: "Я ж до вас за допомогою прийшов!". І ось це патерналістське ставлення до держави, воно, на жаль, у нас набагато більш поширене, ніж у Швейцарії. З цим явищем доведеться боротися, нікуди ми від цього не дінемося. По-іншому країна багатою не стане.

- Доцільно передбачити нові фільтри верифікації. Якщо так, то які? Приміром, якщо киянин живе в елітній квартирі, але має невеликий дохід - хіба справедливо йому давати субсидію?

- Я вважаю, що компенсувати його субсидію потрібно підвищенням податку на нерухомість. Ти маєш елітну нерухомість, але ти платиш за неї. І таким чином, якщо тобі вліплять за елітну нерухомість великий податок на неї, то тобі сенсу в ній немає.

- В Україні з початком осені збільшилася кількість отримувачів субсидій. За даними Держстату, кількість субсидиантов зросла ще на 50 тис. Середній розмір призначеної субсидії на одну сім'ю за рік зріс на 13,1%, до 115,7 грн. Про що вам, як фахівцю, говорять ці цифри?

- Забудьте ці цифри. Є два ключових показника по субсидії. Є опалювальний сезон, а є неопалювальний сезон. Ви повинні дивитися на кінець періоду: по опалювального сезону - це квітень, за неотопительному - вересень. Ви берете загальна кількість отримувачів субсидії і порівнюєте його з вереснем минулого року або з квітнем минулого року. І тоді побачите тенденцію. От якщо ми візьмемо 2019 р., то у нас в квітні субсидиантов було 4 млн осіб, реально отримувало 3,6 млн. А перед цим їх було 6,9 млн.

Чому? Коли ми змінили порядок призначення субсидій, ми почали враховувати всі доходи громадян. Тобто, що відбувалося раніше? Ось у вас є дружина. Вона не працює, вона приватний підприємець. У вас двоє дітей. Ви дружину з дітьми прописуєте у її батьків, а самі прописываетесь у своїх батьків. Ваші батьки заявляють: "Ви знаєте, він у нас прописаний, але він у нас не живе". І в такій ситуації вас виключають зі складу цього домогосподарства. Відповідно, ваші батьки отримують субсидію, батьки дружини - свою збільшену, а ваші доходи ніде не враховуються.

Що ми зробили? Незалежно від того, де ви прописані, доходи вашої сім'ї, тобто, ваші і вашої дружини, враховуються і тут, і тут. І ховатися стало невигідно. І як тільки ми це правило ввели, у нас тут же зменшилася кількість субсидиантов - заховати доходи стало просто неможливо. При цьому кількість відмов як було 10%, так і залишилося. Тобто мільйони просто не звернулися за субсидією, коли ця лазівка була закрита.

- Стратегічна проблема пенсійної системи в тому, що на кожного пенсіонера припадає все менше працюючих громадян. Тобто навіть за умови високої збирання податків платити пенсії буде все складніше. Який вихід тут може бути для держави саме в стратегічному сенсі? Вичерпані вже "тактичні" рішення, як підвищення пенсійного віку?

- Підвищення пенсійного віку не вирішує проблему. Що вирішує? Розумієте, є два шляхи розвитку: екстенсивний та інтенсивний. Можна народити трьох дітей, які будуть погано освічені, мати погане здоров'я, займатися низькокваліфікованим працею, і доживуть до 60 років. Сукупно вони проживуть 180 років і дадуть дуже мало доходу суспільству і собі.

Але можна народити двох дітей, високоосвічених, високоінтелектуальних, високопрофесійних, здорових, які обидва доживуть до 90, будуть вести активне життя, - і ви отримаєте той же ефект, навіть більше. Ось по другому шляху йде Японія. У них теж проблеми з демографією. Але у них немає проблеми з пенсійним забезпеченням, ні з наповненням бюджету.

А якщо ми тупо підвищимо пенсійний вік при середній тривалості життя 63 роки чоловіки в Україні, то це повністю вбиває стимул платити внески. Навіщо, якщо я не доживу до пенсії?

- За рахунок яких ресурсів держава реально могло б підняти пенсії? З якого кінця взагалі Кабміну братися за реформу пенсійної системи?

- Я вважаю (це непопулярно, зараз будуть крики), потрібні драконівські заходи проти тіньової економіки. Повторююсь, драконівські. Ось те, що ввели для всіх РРО, я повністю підтримую. Те, що кешбек зробили, - підтримую. Я вважаю, треба вбити контрабанду.

Адже в чому проблема контрабанди? У будь-якій країні можна провести через митницю товар, давши хабар, але такий товар можна реалізувати. Якщо ви вбиваєте можливість реалізації контрабандного товару в країні, сама контрабанда починає всихати.

А у нас що відбувається? З одного боку, вони (команда Зеленського) роблять правильні кроки, а з іншого боку - прибирають штрафи за незаконну зайнятість. Ну навіщо? Це ж називається крок вперед, два назад.

Далі. Абсолютно невірна ідея знизити ЄСВ. Порівняйте податкове навантаження на фонд оплати праці в Україні і в будь-якій країні ЄС. В Україні нижче. І вони кричать, що потрібно ще знижувати. Ну, завтра давайте взагалі скасуємо всі соціальні фонди. У нас буде чисто лібертаріанський держава, яка не буде мати ніяких соціальних функцій, просто кожен виживає як хоче.

Але якщо ми хочемо, щоб люди жили по-людськи, треба робити дві речі. Перше: підприємець повинен платити мінімальну зарплату не 4723 грн, а стільки, скільки вона на ринку сьогодні: не менше десяти тисяч. Або ти сам працюєш на себе, або, коли наймаєш людей, вони повинні жити як люди. Піднімай зарплату. Відповідно, це більше доходів дає в бюджет, в тому числі у Пенсійний фонд.

Друга. Сьогодні потрібно піднімати ставку ЄСВ хоча б до 25%. Далі потрібно знімати обмеження за сумами, з яких сплачується ЄСВ. Ви мене вибачте, Коболєв $8 млн перевів у США матері, а в Пенсійний фонд він заплатив 8 тис. грн. Тому що сплачується з 15 мінімальних зарплат, вище немає.

- Як ви сприймаєте те, що кілька мільйонів громадян країни виїхали на заробітки? Це експорт робочої сили, за яку Україна отримує чималі кошти, або це біда для країни?

- Скільки українців у Канаді? Півтора мільйона. А в США, а в Аргентині, а в Бразилії, а в Австралії, а в Росії, Казахстані і т. д.? Міграція з України не вчора почалася і не завтра закінчиться. На жаль, це така сумна традиція. Причини різні. В основному - економічного характеру. В 90-е, до речі, еміграція була вищою, ніж зараз. Просто напрямок у неї було одне - східне. Зараз відкрита західна межа, менше їдуть на Схід, більше на Захід. Люди їдуть просто тому що там умови для життя краще: зарплати вище, ставлення краще.

Про що зараз йде мова в Україні? Як підприємцям спростити звільнення людей з роботи. Це саме та проблема, яка сьогодні головна?! Ну, ви звільните людей! Куди вони підуть? Вони виїдуть всі туди. Президент каже: "Повертайтеся! Ми вас тут чекаємо!". А ці сидять і думають, як полегшити звільнення, щоб їх тут не було. Всі такі Миловановы у нас правлять! Ці експерименти, які зараз відбуваються з державним управлінням, вони погано закінчаться.

Людина могла працювати клоуном до державної служби, але він не повинен блазнювати, коли він опинився в кріслі. Це небезпечно для країни. Якщо ти вчора був актором, а сьогодні став президентом, то ти повинен вести себе як президент, а не як актор. Це різні речі. Там завдання було зірвати оплески, а тут - вирішити якісь важливі питання для країни, а не отримати порцію оплесків.

- Чи можна розглядати міграцію як експорт робочої сили?

- Це не експорт. Якщо ви експортуєте, ви за це отримуєте.

- Але Україна отримує більше $10 млрд надходжень від них.

- Це отримує не Україна, це отримують конкретні люди. Це доходи людей, які не обкладаються податком. Можна говорити про те, що це приплив валюти.

- Але це знижує потребу в соціалці всередині країни.

- Ось тут я з вами не погоджуся без верифікації. Воно б знижувало, якби була верифікація. Але якщо верифікації ні, це нічого не знижує. Тому що ці гроші люди отримують не декларують, і отримують соціальні виплати.

- Що повинно змінитися в першу чергу, щоб заробітчани захотіли повернутися в Україну?

- Беремо опитування, чому ви поїхали. 90% низьких зарплат. Підвищиться зарплата, 90% задумається, їхати чи ні. Не всі повернуться, але більшість повернеться. Ми, до речі, розрахунки робили. Якщо зарплата хоча б буде 16-20 тис., люди задумаються, чи їхати.

- Україна знаходиться в ситуації жорстокого демографічного і міграційного кризи. Позитивний приріст населення має стати наріжним каменем всієї державної, соціальної політики. Як цього можна досягти в нинішніх умовах?

- Не можна це штучно стимулювати. Не можна платити премію за народження дитини. Потрібно створювати соціальні умови, при яких людина здатна буде народжувати і виховувати багато дітей. Не через державні допомоги, а щоб людина працюючи міг утримувати себе і свою сім'ю. Тобто мова йде про високому рівні заробітної плати. Ось це має бути пріоритетом №1 держави соціальної політики.

P. S. Поки інтерв'ю готувалося до друку президент України Володимир Зеленський ветував і повернув з президентськими пропозиціями у Верховну Раду закон про верифікації та моніторингу держвиплат. Які саме пропозиції вніс Зеленський законопроект поки не повідомляється. Тепер парламент має врахувати пропозиції президента у новій редакції законопроекту і або подолати його вето конституційною більшістю голосів.