Євген Магда: В Росії на заяву Зеленського реагує Пєсков, а хто там буде реагувати на заяву Подоляка?

"ДС" Пройшов рік від нормандської зустрічі, за який стало остаточно зрозуміло, що Путін не йтиме на жодні поступки Україні. Де нам знайти аргументи, які б змусили Кремль принаймні почати торг на переговорах?

Є.М. Моя думка в цьому питанні не сподобається команді Зеленського. Аргументи треба шукати в консолідації суспільства навколо розвʼязання цієї проблеми, в ухваленні стратегії реінтеграції Донбасу і — підкреслюю — Криму. Аргументи треба шукати в діалозі, і в діалозі достатньо відкритому, але у Зеленського з цим проблема. Бо якби він почав цей діалог до минулого грудня, до того, як Україна без жодного примусу з боку Заходу прийняла формулу Штайнмаєра, до розмов про розведення військ та самого розведення в Золотому та інших місцях, у Зеленського було б більше можливостей для діалогу з РФ. Зараз його рейтинг падає, а президенту, чий рейтинг умовно складає 60%, набагато легше з кимось домовлятися, ніж президенту з рейтингом 30%, і на це треба зважувати.

"ДС" До речі, щодо чергового розведення військ. Воно було анонсоване президентом 9 грудня, проте, як ми пам'ятаємо, усі попередні ініціативи фактично були зірвані з вини бойовиків. Навіщо це робити зараз, коли жодного прогресу в переговорах на інших напрямках нема?

Є.М. Річ у тому, що в голові президента Зеленського розведення військ, очевидно, дає більшу безпеку для українських військових, але тут є один важливий нюанс. Українські війська в разі розведення будуть відходити вглиб власне української території, а враховуючи, що сама лінія зіткнення тягнеться на 400 км, це буде спричиняти збільшення "сірої зони". Військові кажуть, що це розв'язує руки ДРГ та іншим ентузіастам ведення позиційної війни. Чи готова Україна сьогодні цьому ефективно протидіяти в умовах, коли нашим військовим платять премії за те, щоб вони не відкривають вогонь у відповідь? Я думаю, що питання риторичне. Хотілося б, щоб у нас в цьому питанні було більше виваженості.

Сам посил про те, що Україна готова до мирного врегулювання — правильний, але воно має бути двостороннім. А у мене виникає питання, чому за увесь цей час місія Червоного хреста так і не потрапила до наших полонених в ОРДЛО? Чи готовий Офіс президента дати відповідь на це питання — особисто мені дуже цікаво.

"ДС" Леонід Кравчук неодноразового говорив про цю вимогу української сторони в ТКГ, але нічого не змінилось…

Є.М. Якщо ми вже згадали Кравчука, то тут у мене виникає питання. План Кравчука був оприлюднений у відповідь на ініціативу представників ОРДЛО як запрошених до роботи у ТКГ. Чому Україна реагує в такий спосіб на ініціативи бандитських республік? Гадаю, про це хотілося б знати не лише мені. Власне, ТКГ — це Росія, Україна та ОБСЄ, а Росія всіляко показує, що ТКГ — це Україна та самопроголошені республіки, тому навіщо ми даємо відповідь на ініціативи, які оприлюднили представники бойовиків, що і кому ми в такий спосіб намагаємося довести?

"ДС" 9 грудня радник керівника ОП Михайло Подоляк прокоментував стратегію влади в питанні Донбасу. За його словами, "план Б", до якого збирались переходити у випадку невдачі в перемовинах, більше неактуальний, натомість комбінуються елементи різних стратегій та ведуться перемовини в різних форматах на усіх можливих майданчиках. Прокоментуйте, будь ласка.

Є.М. Щоб коментувати заяву радника Єрмака, я б спершу хотів побачити його український паспорт, бо у нього в анамнезі, як відомо, робота в Білорусі та білоруське громадянство. Тобто я за те, щоб подібні речі все-таки коментували громадяни України на своїх посадах. По-друге, я вбачаю в цьому інформаційний шум, так само як і в заяві Юлії Мендель про те, що Україна повністю виконала свої зобов'язання, а пан Арестович заявив, що десь наполовину. Тобто це означає, що Україна свою частину виконала, а Росія — ні? Відсутність єдиного голосу — це, мабуть найгірше, що може бути в даній ситуації. Тут Україні треба вчитися у Росії, яка, на жаль, вправно у разі потреби зменшує рівень діалогу. Тобто на заяву Зеленського у них реагує Пєсков, а хто в Росії буде реагувати на заяву Подоляка?

Я на сайті президента прочитав оду депутатів Трухіна і Шуляк миротворчим зусиллям Зеленського і реанімації нормандського формату. Там Шуляк договорилася до того, що "Нормандія" — єдиний робочий формат. Вибачте, а як тоді з ТКГ, бо "Нормандія" вже рік не працює, чи ми вважаємо, що зустрічі політичних радників "четвірки" — це і є вся робота? Так вони теж не надто ефективні. ТКГ працює набагато активніше, і виникає питання, чому ми самі дискредитуємо власні зусилля в цьому плані.

Про речі стратегічної ваги в державі, яка веде гібридну війну, мають говорити люди, які заслуговують на довіру. Зеленський може подобатись або ні, але він виграв президенстві вибори та має мандат довіри. Хто такий Подоляк, щоб коментувати наявність в України того чи іншого плану, я не розумію. Тобто він — радник шефа президентської канцелярії. Прибиральниця не могла б прокоментувати щось подібне? Це річ того ж порядку, ми б таким чином теж розмивали сигнал і понижували його значення. На жаль, все це — свідчення відсутності у владі стратегії і бачення, бо людей, які про це думали, таких як Безсмертний, Марчук, Горбулін, відсунули від роботи ТКГ. А прийшли люди, які почали робити такі фокуси, як Вітольд Фокін, чи роблять такі заяви, як Михайло Подоляк

"ДС" Чи не пора Україні вибудовувати стратегію з врахуванням того, що ситуація на Донбасі перетворюється на "заморожений" конфлікт? Якою вона мала б бути?

Є.М. Розвину думку про те, що Україні потрібна стратегія реінтеграції окупованих територій. Стратегія, яка була б зрозуміла не лише президенту, міністрам, народним депутатам та працівникам ОП, а якомога більшій кількості українських громадян. Тільки тоді ми будемо рухатись у цьому питанні вперед. Стратегія має спиратися на роботу над помилками, допущеними в 1991-2014 роках на Донбасі і в Криму.

Якщо говорити про конкретні дії — Україна має більш активно вибудовувати інформаційні містки з окупованими територіями, використовуючи новітні технології – "Тікток", "Ютуб" та "Інстаграм", а не телеканал "ДОМ", який, за моїми спостереженнями, працює, щоб сказати: "дивіться, ми зробили". Тобто іномовлення різними мовами вбили, щоб зробити канал, який працює з дуже низькими показниками.

Загалом, ми маємо бути прагматичними й спиратися на консенсус усередині самої України. Якщо ми не будемо на нього спиратися — розраховувати на будь-які успіхи складно. Я категоричний противник пропозицій будувати стіну, "рів з крокодилами" і так далі. Повірте, як тільки перший камінь цієї стіни буде закладений — ми отримаємо сепаратистські спалахи в інших регіонах України, які я не називатиму, щоб не прискорювати такий розвиток подій, не стигматизувати жодну область.

"ДС" А чи можемо ми взяти щось із пострадянського досвіду — Абхазії, Південної Осетії, Придністров'я — на чужих прикладах зрозумівши, що треба і не треба робити?

Є.М. Є банальна фраза Льва Толстого, що кожна щаслива сім'я щаслива однаково, а кожна нещаслива сім'я нещасна по-своєму. Тобто у нас різні умови з колишніми республіками. Наприклад, Придністров'я не має кордонів із Росією, в Абхазії з Грузією був ще й конфлікт, який базувався на релігійних суперечностях, у Південної Осетії є Північна Осетія в складі Росії. Якщо говорити про Карабах, то почнуть відразу розмову про "Байрактари" та все інше, а там теж не все так просто, як нам здається, і присутні елементи залаштункової гри. Припускаю, що там Росія була зацікавлена, щоб ударити по Пашиняну руками азербайджанських військових. Тобто ми розуміємо, що будь-яка ядерна держава на своїх кордонах веде активну розвідку, і говорити про те, що Росія не прораховувала можливість азербайджанського удару — великий мінус.

Нам треба бути прагматичними, шукати союзників і свій власний рецепт. Я завжди кажу, що для виконання хорватському рецепту нам бракує хорватів. Я був у Вуковарі, там начебто реінтеграція, все гаразд, але написів сербською там нема. Тобто в нашому рецепті можуть бути компоненти іншого досвіду, але жоден досвід не можна перенести калькою на український ґрунт.