Володимир Фесенко: Тотальну люстрацію, як і амністію, на Донбасі проводити не можна

"ДС" Міністерство у справах окупованих територій опублікувало на своєму сайті для обговорення законопроєкт про "перехідний період" для Донбасу і Криму, який розрахований на 25 років. Як ви вважаєте, чому саме такий період?

В.Ф. На мій погляд, цифра реалістична, адже мова йде про завершення перехідного періоду, який стосується проміжних етапів дії різних правових норм. Звичайно, можна було передбачити і менший період, але це з урахуванням міжнародного досвіду та рекомендацій експертів.

"ДС" Говорячи про рекомендації експертів: чи правильно ми розуміємо, що проєкт не передбачає проведення місцевих виборів після деокупації, як цього домагається Росія, а навпаки — залишає значний тимчасовий лаг для їх підготовки?

В.Ф. Так, і я вважаю, що це правильний підхід. Адже те, на що погодилися українські переговорники в 2014 і 2015 роках в Мінських угодах, було неправомірною поступкою. Говорити про можливість проведення демократичних виборів відразу після формального припинення військових дій — фактично дати згоду на те, щоб регіон залишився під непрямим контролем Росії. А через 5 років можна відновити безпеку, нормальну роботу місцевого самоврядування, різних держінститутів, включаючи правоохоронні органи. Можна провести правові дії, які стосуються тієї ж амністії (неповної, проти чого виступають експерти і суспільство, а також ООН, яка визнала, що це не сприяє вирішенню конфліктів). Після всього цього можна проводити і вибори, тому підхід дуже обґрунтований і логічний.

"ДС" Відкладені вибори — далеко не єдине нововведення документа. До їх проведення управляти реінтегрованими територіями будуть перехідні державні адміністрації. Хто буде в них працювати?

В.Ф. Я вважаю, що єдиний спосіб вийти з конфлікту, в тому числі і підготувати передумови для виборів, забезпечити безпеку і так далі — це створення міжнародної перехідної адміністрації. Вона повинна в себе включати представників 3 сторін: України, сепаратистів, не пов'язаних з військовими злочинами і готових визнати український суверенітет (без цивільних фахівців неможливо в перехідний період забезпечити функціонування управлінських структур), і міжнародних організацій. Саме так відбувалося на Балканах — в Боснії, наприклад, вийшли з конфлікту за таким сценарієм.

"ДС" Участь Росії і країн ОДКБ в перехідних адміністраціях і в миротворчій операції зі зрозумілих причин в проєкті не передбачена, але російський військовий контингент бере участь мало не в більшості операцій миротворців ООН. Хто може погодитися на цю роль замість "любителів миру" з Кремля?

В.Ф. У проєкті говориться про неможливість "миротворчості" держави-агресора і її союзників, так само як і їх роботи в перехідній адміністрації. До речі, кілька років тому у мене була дискусія на конференції в Мінську. Я тоді сказав про неприпустимість участі Білорусі в таких структурах, і представники білоруського державного апарату дуже обурилися, мовляв, вони ж готові допомогти. Але Білорусь входить до Союзної держави з Росією і є членом ОДКБ, тобто довіри до них не буде, нейтральною силою виступати вони не можуть. З іншого боку, Росія може зажадати, щоб в таких структурах не брали участь представники країн НАТО.

"ДС" Чи можливий варіант участі нейтральних країн?

В.Ф. Так, наприклад Азербайджан. Може бути Молдова, адже формально вони нейтральна країна. Може брати участь та ж Фінляндія, у фінів дуже багатий досвід участі в миротворчих операціях. Звичайно, бажаючих буде небагато, але знайти можна. Скажу непопулярну річ, але проблема навіть не в тому, щоб знайти бажаючих для миротворчості та участі в перехідній адміністрації, є ще й фінансова проблема — все це потребуватиме дуже великих витрат з боку ООН. Тому такий проєкт поки чисто теоретичний, але іншого виходу просто немає. Без посередників Київ і сепаратисти взаємодіяти і спілкуватися не можуть.

"ДС" Дуже важлива частина проєкту стосується люстрації, яка в першу чергу торкнеться тих, хто воював у складі окупаційних сил Росії, йдеться і про амністію для сепаратистів. Як прописані її критерії? Чи враховані помилки, допущені Україною щодо люстрації з 2014 року?

В.Ф. Є такий Національний проєкт "Діалог за мир і безпечну реінтеграцію", рекомендації експертів цього проєкту враховані в законопроєкті. Існує принцип справедливості, і якщо його ігнорують, зокрема, в питанні амністії, то ніякого врегулювання конфлікту не може бути.

Зрозуміло, що у нас є прихильники повної люстрації, тобто нікого з тих, хто працював з окупантами, не допускати до посад взагалі, але так нічого не вийде. Треба враховувати той же міжнародний досвід: там, де ми говоримо про амністію, паралельно повинна бути і люстрація. Її критерії потрібно чітко прописати, не так, як в 2014 році, що оспорює та ж Венеціанська комісія. Не може бути тотальної люстрації за політичним принципом: якщо людина не порушувала закон, до неї немає правових претензій, то яка люстрація?

Я вважаю, що повинен бути механізм перевірки, або так званого правового очищення. Якщо є підозри в скоєнні злочину, то повинна бути як мінімум тимчасова люстрація, на період перевірки. Наприклад, якщо людина воювала, але не скоїла злочинів, — я вважаю, що до неї не потрібно застосовувати люстрацію. Амністія і люстрація є двома сторонами однієї медалі. Не може бути повної амністії (її, до речі, немає навіть в Мінських домовленостях), як не може бути і повної люстрації: вона повинна бути обмеженою, чітко прописаною.

"ДС" Якщо говорити про люстрацію, то хто ж буде працювати в органах влади на Донбасі і в Криму після деокупації?

В.Ф. Якщо набирати з тих, хто живе в ОРДЛО, тоді це не перехідні адміністрації, а фактично легалізація сепаратистів в складі України, російський підхід. За нього у нас не проголосують, потрібно шукати компромісний варіант — це і участь представників України, і місцевих управлінців, до яких немає правових претензій. Звідки брати представників України? Два джерела: ті, хто жив на Донбасі до окупації і поїхав, серед них чимало управлінців. Інше джерело — це держчиновники, представники правоохоронних органів, вони ж і так ротуються з регіону в регіон постійно. Тобто, будуть набирати в різних регіонів, це загальноприйнята практика.

"ДС" При створенні перехідних адміністрацій і взагалі плануванні дій держави на деокупованих територіях не можна забувати про гуманітарну політику, яку автори проєкту прописали досить спрощено. Чи зможемо ми перешкоджати пропаганді, щоб забезпечити інформаційний суверенітет при поверненні Криму і Донбасу?

В.Ф. Проста і не найпопулярніша відповідь: ми і зараз не справляємося із завданнями в цій сфері. Проблема ще й у тому, що конфлікт триває, люди потрапляють в полон і гинуть, і збалансованої гуманітарної політики немає. Наприклад, як висвітлювати цей конфлікт в школах? В Україні ми однозначно говоримо про державу-агресора і т.д. Але на непідконтрольних територіях потрібно акуратніше і делікатніше висвітлювати цю тему, адже люди були безпосередньо залучені в конфлікт, повинні бути особливі підходи, рекомендації МОН. Особлива культурна і мовна політика повинна бути, статус російської мови на тих територіях потрібен, в якій формі — це вже інше питання.

Поки що досвід гуманітарної політики на територіях Донбасу в усіх сенсах провальний, немає ефективного просування українських інтересів, не тільки зараз — цього не було і при Порошенкові. Саме тому там тотально перемагають представники ОПЗЖ, люди Ахметова, "Наш край" і так далі. Місцеві еліти в 2014 році кон'юнктурно підтримали сепаратистів, а зараз просто не хочуть сваритися з владою. Але ніякої гуманітарної деокупації там не сталося, і потрібно вирішувати цю задачу.

"ДС" А як бути з тими ж вчителями, які підтримали сепаратистів, проводили російську гуманітарну політику?

В.Ф. На це питання немає простої відповіді. Але зберігати людей, які проводили гуманітарну політику з антиукраїнських позицій, не в інтересах держави. Тут багато нюансів. Наприклад, потрібна перепідготовка вчителів. Адже якщо людина працює на державу, отримує зарплату, то повинна визнати лояльність до цієї держави і проводити гуманітарну політику в її інтересах.

"ДС" На Донбасі вже досить багато українців, які отримали російські паспорти. Як тут діяти?

В.Ф. Так, російські паспорти роздають на Донбасі масово. У нас не передбачена процедура позбавлення громадянства, тим більше в такому масштабі. Поодинокі випадки стосуються хіба що держчиновників, і тут, я думаю, потрібна чітка перехідна процедура. Перше, що потрібно зробити, — заборонити власникам роспаспортів роботу в держустановах і місцевому самоврядуванні. У бізнесі, найманим працівником — може бути, але не в держструктурах. Далі має бути відмова від цих паспортів і контроль за процесом з боку правоохоронців. До речі, коли дійде до реальної деокупації, у нас може і подвійне громадянство з'явитися, за винятком такого з Росією.

"ДС" Як ви вважаєте, наскільки реалістичне прийняття цього закону?

В.Ф. Поки це ескіз до проєкту законопроєкту, драфт. Його рано вносити в Раду, він для уважного поблокового експертного вивчення і дискусій. Звичайно, він викличе різку критику і несприйняття з боку Росії і сепаратистів, які будуть віщати про невідповідність Мінську цього документа. Але у нас є позиція президента Зеленського і держави в цілому про модернізацію Мінських угод, адже в тому вигляді, в якому вони підписані, їх виконати неможливо, на законодавчому рівні їх нереально імплементувати. В першу чергу це стосується політичної частини: той же "особливий статус" ОРДЛО в Конституції закріпити неможливо. Тобто, сама ідея перехідного періоду, перехідних адміністрацій і такого ж правосуддя — все це міжнародний досвід, від якого потрібно відштовхуватися, шукати компроміси.