Віталій Галіцин: Після закінчення війни нам доведеться ще 40 років розмінувати Донбас

- Спочатку хотілося б поговорити про загальні речі. У нас у ситуації війни в Донбасі дуже багато говорять про артилеристів, піхоту, спецназ, десантників, інженерні частини. А розмінування незаслужено перебуває в тіні. Насправді це одна з найбільш актуальних проблем в нашій сучасній війні.

- У сучасних війнах взагалі, починаючи з Першої світової війни, важлива задача була в інженерних підрозділів стосується як замінування, так і розмінування. Особливо це стало актуальним у сучасних локальних конфліктах, починаючи з Афганістану ще при Радянському Союзі. І всі конфлікти супроводжувалися проблемою якраз мінної загрози або мінної війни.

Є таке сучасне поняття, як "мінна війна". Дуже багато тих, хто не стикався з цим питанням. Якщо стоїть слово "мінна війна" - це означає пов'язано з мінами. Ні, це неправильно. Розмінування підлягають боєприпаси та іншого призначення. Це і розірвалися боєприпаси, які ще називаються залишками війни. Це саморобні вибухові пристрої, протипіхотні, протитанкові міни, спеціальні міни, міни-пастки і дуже великий перелік цих боєприпасів, з якими працюють фахівці з розмінування. І це велика загроза.

Наприклад, якщо взяти Іракську війну, де Україна також брала участь, але вже після війни у складі коаліційних стабілізаційних військ. Там я теж брав участь 2003-2004 роках. Так, якщо взяти втрати американців і взагалі коаліційних військ, то втрати в "мінної війни" - від саморобних вибухових пристроїв, мінних полів і т. д. - вони становили 70%. А безпосередньо у війні - десь до 30%, а решта - це мінна загроза.

Те ж саме і у війні в Афганістані під час СРСР. Тоді було дуже велике кількість загиблих і поранених. Це, що стосується саморобних вибухових пристроїв, мін-пасток, взагалі хв так само, як і в Афганістані сьогодні. Зараз будь-який конфлікт, як тільки закінчується активна фаза, перетворюється в мінну війну. Наш ворог Російська Федерація страждала від цього в Чечні, Північному Кавказі, Дагестані. І на сьогоднішній день те ж саме відбувається. Ну і ми з цим зіткнулися зараз дуже конкретно.

- Дуже багато повідомлень, що останнім часом багато наші втрати - це підриви на фугасах, розтяжках.

- От я тому і кажу, що не роблять висновки. Є аналізи, ми зараз дуже сильно співпрацюємо з Сполученими штатами Америки, Великобританією. І вони зіткнулися з тим, що бойовий конфлікт перетворився у тягучу мінну війну. Ця проблема вже зараз саме так з'явилася, а в подальшому буде ще більше. Ми будь-якому випадку переможемо, але зіткнемося з тим, що на кілька десятиліть, а може і більше загрузнемо в "мінної війни". Є статистика, що один рік війни - це десять років розмінування. Якщо ми візьмемо Хорватії, там 19 років тому конфлікт закінчився, але досі територія не разминирована.

- Тобто, якщо війна закінчиться прямо сьогодні, то нам доведеться 40 років все розмінувати?

- І навіть довше, тому що до цих пір ми знаходимо залишки ще Другої світової війни. Це, грубо кажучи, рік війни - 10 років розмінування. Насправді все набагато довше.

- А взагалі кимось підраховані або досліджені масштаби цієї "мінної війни" на сьогоднішній день в Донбасі? Якась приблизна площа замінування, кількість снарядів, що не розірвалися і т. д. Є у кого-то усвідомлення масштабів, з чим доведеться зіткнутися?

- Приблизний усвідомлення почалося лише недавно, десь рік-півтора тому, коли на територію України зайшли три неурядові організації з гуманітарного розмінування. Ось вони зайнялися таким поняттям, як нетехническая розвідка. Вони вже промаркували і визначили 104 ділянки, які небезпечні. Це 104 - навіть не перша лінія, а приблизно друга-третя лінія, там, де не велись активні бойові дії.

- Це на контрольованій нами території?

- Це на нашій, контрольованою. А що робиться в "сірої" зони, що робиться на території, яка перейде до нас через кілька років, ніхто поки що достеменно не знає. На сьогоднішній день обсяг того, що необхідно очистити невизначений.

За офіційною статистикою, за 4 року підрозділами Збройних сил України та Держслужби з надзвичайних ситуацій знищено близько 370 000 вибухонебезпечних предметів. Різних. Це і артилерійські снаряди, ручні гранати, і т. д.

А зі стандартними мінними полями ще справ не мали. Масштаб робіт на цих полях визначиться, коли прийметься рішення про миротворчому контингенті, який також буде займатися цими питаннями. Ось тоді. Тому за 4 роки 370 000 - це невелика кількість. І незважаючи на те, що, будемо відверто говорити, я теж багато разів про це говорив, що Російська Федерація постачала і застосовувала саме боєприпаси для утилізації. Тобто, дуже багато боєприпасів, але вони несуть конкретну і дуже велику загрозу. Те ж саме можна сказати і про ЗСУ, які використовували велику кількість старих боєприпасів часів СРСР зі складів.

- Хтось уже підраховував, скільки грошей нам обійдеться?

- На сьогоднішній день Хорватія для очищення своєї території витратила 600 млн доларів. І вони запросили для завершення операції ще 600 млн доларів. Але територія Хорватії не настільки забруднена вибухонебезпечними предметами, як правило мінними полями, як територія антитерористичної операції. І не настільки активні бойові дії велися там. Вони вже запросили у сукупності більше 1 млрд доларів. Якщо порахувати територію, де велися у нас бойові дії і наскільки вони були більш активні, ніж там, то це можна помножити на 3-4.

- Досить серйозна сума для нашого бюджету. Але є надія, що наші західні партнери повинні нам у цьому допомогти?

- Є надія. І вони зараз вже допомагають. Як я вже помітив, на території другої-третьої лінії, де велися активні бойові дії, вже працюють три неурядові організації, одна з найбільших та найпотужніших - це "Halo Trust". Вони беруть гроші від західних, американських донорів, але на сьогоднішній день є великі перешкоди у їх роботі, навіть з боку нашої влади. Але вони вже працюють.

- А наші фахівці здатні виконувати цю функцію, або вони ще не готові?

- Якщо ми візьмемо "Halo Trust" - найбільш досвідчену компанію, яка зараз у нас працює, то це в першу чергу іноземний менеджмент. А сапери, командири груп розмінування - це наші, українці. Їх беруть на роботу за контрактом. Вони працюють, вони дають робочі місця і працюють наші.

У нас є дуже великий досвід по веденню гуманітарного розмінування. На сьогоднішній день я особисто знаю до 10 чоловік, які навіть працювали на міжнародні неурядові організації і не тільки як сапери, але і як організатори. Вони достатньо сильні, знають, як це робити. Але на сьогоднішній день якраз стоїть питання фінансів.

ВСУ працюють приблизно на трьох тисячах га, ДСНС теж працює. На сьогоднішній день ЗСУ знищено понад 170 000 боєприпасів, ДСНС - понад 140 000 боєприпасів. У нас дуже великий досвід, особливо в ЗСУ. Це і Ірак, і окремий інженерний батальйон у Південному Лівані. У нас є достатня школа. Ми можемо виконувати ці завдання, але є дуже велика різниця між таким поняттям як гуманітарне розмінування, і є таке поняття як оперативне розмінування. Тому на сьогоднішній день основна функція ВСУ - це оперативне розмінування.

- Ви нещодавно повернулися зі Сполучених Штатів у Вас там була можливість порівняти методологію підготовки саперів, досвід країн НАТО, Сполучених Штатів з нашим українським. Наскільки вони порівнянні, чи є у нас відставання і наскільки воно сильне і що нам треба зробити, щоб подолати це відставання?

- По-перше. Відставання, звичайно, є, але більше в технічних питаннях, оснащення для ведення гуманітарного розмінування. Наші сапери зазвичай використовують міношукачі, зараз їх називають металодетектори, ще радянського виробництва. Хоча потихеньку, з допомогою наших партнерів з США, особливо Канади, яка надає нам дуже велику допомогу, ми виправляємо ситуацію.

У Центрі розмінування в Кам'янці-Подільському працюють інструктори, які проводять підготовку наших фахівців. Особливо що стосується роботи з саморобними вибуховими пристроями. Але якщо взяти практичний досвід, то зрозуміло, що у наших саперів величезний досвід. І навіть фахівці з Канади відверто кажуть, мовляв "ми у вас теж вчимося". Якщо ми візьмемо інструкторів з розмінування зі Сполучених штатів, з якими я стикався, то з досвіду наші набагато краще, набагато сильніше. І коли я проходив службу в Іраку, у мене в підпорядкуванні був казахський загін розмінування, були поляки, були словаки. Я можу порівняти, як вони працюють, що вони знають. Я можу сказати, що наші фахівці набагато вище. Але технічна частина у нас відстає. Тому без допомоги Заходу ми виконаємо завдання, але буде дуже важко.

- У нас є можливості самим налагодити, яке виробництво, або ми повинні тільки купувати на Заході?

- Звичайно є. Налагодити ми можемо. А чи будуть його купувати - це вже запитання до "Укроборонпрому", реклами і т. д. Це вже складніше. У нас виготовляють і безпілотники, і квадрокоптеры, які теж необхідні для виконання інженерних завдань. У нас вже налагодили випуск металодетекторів більш сучасних. Але держава повинна допомагати в розвитку, але цього немає. Є роботизовані системи, які можуть виготовлятися у Львові. Роботи, які нам постачають із США і Канади коштують близько 300 тис. доларів. Можемо це у нас виготовляти і запускати, але потрібна допомога держави. А у держави, поки бачимо, стоїть на першому місці - це повітряні сили, це танкові війська і артилерійські системи, мінометні. Поки на такі питання як розмінування не звертають гідного уваги.

- А щодо російських фахівців. Чи є у нас відставання від наших ворогів?

- Так, навіть від російських фахівців теж є відставання. Знову ж таки в технічному аспекті. Поштовх до розвитку російських інженерних військ, особливо що стосується питань розмінування, був даний конфлікт на Північному Кавказі, де вони зіткнулися з великою кількістю саморобних вибухових пристроїв.

У них вже розроблено нові системи пошуку вибухонебезпечних предметів, у них розроблені роботизовані системи механічного розмінування, у них розроблені засоби захисту сапера, у них все є. І навіть, на відміну від наших союзників, це я вважаю Америку, Канаду, Великобританію і т. д., вони також розвивали і мінно-вибухові засоби. Це такі сучасні міни, розумні міни. Поки, слава Богу, з останніми зразками АТО ще не зустрічалися. Але ми повинні бути готові і Центр розмінування, який готує фахівців, дає цей матеріал. Як би там в Російській Федерації не ставили гриф "таємно", вже вивчені ці боєприпаси і тому я думаю, що наші фахівці з розмінування готові зустрітися з ними, визначити, ідентифікувати і як вести себе з ними.

- Яка роль саме цього "російського військторгу" в аспекті мінної війни? Можна чути думку, що росіяни на Донбасі відчувають якісь свої новинки?

- Я зустрічався з інформацією на рахунок використання Росією новітніх зразків інженерних боєприпасів, але на території Сирії. Поки в АТО не було в наявності останніх новинок військторгу. Були ті, що розроблені ще в Радянському Союзі, ті, що і у нас на озброєнні складалися. Це те, що я знаю.

У нас не настільки вдосконалений комплекс заходів щодо визначення та ідентифікації того чи іншого боєприпасу. Ті боєприпаси, які були ідентифіковані і визначені, серед них не було сучасних зразків. Проте я не виключаю, що вони застосовувалися, принаймні, немає даних про інженерні боєприпаси. Що ж стосується інших сучасних видів озброєнь, то вони були. Це і реактивні гранатомети, і артилерійські системи. Вони зустрічалися. Та мінометні міни вже сучасних зразків були.

- Але є дещо інший аспект "мінної війни", який стосується терористичної загрози глибоко в тилу. Останній яскравий приклад - замах на нардепа Мосійчука, коли використовувалася протипіхотна міна. Є випадки в побуті, коли вибухають привезені із зони АТО гранати. Завжди є якась загроза. Наскільки ця загроза велика і чи готові ми протистояти цій загрозі?

- Загроза дуже велика, особливо враховуючи нашого підступного ворога - Російську Федерацію, яка ні перед чим не зупиниться для того, щоб дестабілізувати обстановку в Україні, і я теж завжди попереджав, що ця загроза існує. Це не тільки від військовослужбовців, які повертаються додому, які привозять зброю або боєприпаси. Це теж дуже важливий фактор і тут повинна бути якась важлива психологічна робота. Не тільки виявлення на стадії "міліція зупинила, знайшла і забрала", а також пояснювати, психологічно працювати. І ми повинні до цього готуватися.

На Заході вже розроблена доктрина протидії саморобним вибуховим пристроям. На сьогоднішній день, на жаль, в Україні такої доктрини немає. І це питання №1 в антитерористичній роботі, що стосується саморобних вибухових пристроїв, яка визначає комплекс дій, які держава повинна вжити для того, щоб працювали спільно Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки України, прикордонні війська і Збройні Сили України.

На сьогоднішній день такого немає, то Збройні Сили в свою сторону несуть цей тягар, Міністерство внутрішніх справ - в свою сторону, СБУ - на свою. А ці зусилля мають бути об'єднані, але ми не можемо разом працювати, то у нас не виходить. Кожен починає тягнути в свою сторону. МВС - в свою сторону, у них Центр підготовки, ДСНС працює по-своєму, у них теж Центр підготовки є, Збройні Сили по-своєму, у них теж Центр є. Зрозуміло, що це не дуже добре.

Я в Центрі розмінування служив з самого початку її створення в 2001 році. У той час через нього проходили всі силові структури, була координація, тому що вся підготовка була зосереджена в одному місці. Всі знали стандартні процедури, які давали в Центрі розмінування. Пізніше вийшли на те, що кожен захотів мати в своєму структурному підрозділі такий центр. І тому таке роз'єднання пішло. І тому, мені здається, ми повинні взяти передовий досвід США, Великобританії, де є спеціальні комітети, спільні групи по роботі з вибуховою загрозою.

Наскільки я знаю, Міністерство оборони виходить з такими пропозиціями. І якщо Міністерство внутрішніх справ і ДСНС ще прислухаються, то СБУ вже трошки від цього відсторонюється. Вище керівництво країни, блок національної безпеки, зокрема Комітет Верховної Ради, не прислухається до цього. Я не знаю чому. Вже стільки років йдуть постійні вибухи, і на території столиці скільки було на моїй пам'яті п'ять резонансних підривів, і немає такої сили або людини в керівництві країни, який взяв ситуацію під свій контроль. Це взагалі має робити РНБО - взяти під свій контроль і зробити у себе цю групу, яка б координувала всі ці дії. У нас є РНБО, яке відповідає за безпеку. Але це моє бачення, я не кажу, що так має бути.

Якщо взяти Сполучені Штати, то там працює цілий центр, в якому є фахівці, які в минулому проходили військову службу у ФБР, ЦРУ, Збройних Силах США. Ці люди працюють як цивільні, але вони з великим досвідом, дуже професійні. Вони постійно приїжджають, працюють. У них є виїзні групи. Вони працювали і в Іраку, і в Афганістані, збирали все, проводили підготовку на місці. Нам цей досвід необхідний.

- Як відомо, свого часу був підготовлений спеціальний законопроект "Про протимінної діяльності". Яка його доля?

Вже минуло три роки, а цей закон Верховною Радою так і не прийнятий. Законопроект був розроблений Міноборони та розглянуто влітку минулого року в комітеті, але і по сьогоднішній день він не прийнятий.

У нашій країні працюють три неурядові організації з гуманітарного розмінування і цей закон регламентує роботу не тільки наших підрозділів у цьому напрямку, але і цих організацій. У законопроекті визначено комплекс дій по координації робіт з розмінування. Це єдиний національний оперативний орган протимінної діяльності, як визначено світовим досвідом і рекомендаціями ООН.

Цей орган повинен видавати ліцензії, сертифікати, визначати рівень роботи, контролювати хід операції з розмінування. Влітку минулого року на засіданні парламентського комітету закон був розглянутий, але завернуть назад на доопрацювання. Було вказівку створити робочу групу для вдосконалення цього закону. У цю робочу групу якраз не увійшли ті люди, які безпосередньо займаються цим питанням - ні представники ВСУ, ні працівники МВС, ні представники СБУ. Незрозуміло хто цим законом займався.

8 лютого було засідання круглого столу з цього закону, де представники організацій і органів, які безпосередньо займаються цими питаннями, вперше зіткнулися з тим, що там наробила ця робоча група.

Робоча група представила цей закон, представила схему, як вона бачить функціонування національного органу з противоминным питань, потім оперативного органу. І тут з'являється ще одна прокладочка - Асоціація підприємців, яка взагалі нічого спільного з цим питанням не має, але з бюджетом в 200 млн доларів. Це відразу наводить на думку, що хтось пролобіював це питання.

І ця незрозуміла Асоціація, а не національний орган з протимінної діяльності, має визначати, хто повинен займатися развинированием. Асоціація незрозуміло звідки взялася. Хоча можна робити припущення, що в Україні є організація, яка в минулому займалася питаннями розмінування, це - "Трансимпекс", такий Потраченков Володимир Іванович, який колись мав відношення до цієї справи. І сьогодні ця прокладочка повинна визначати кому і чим займатися. Тому це наштовхує на думку, що корупційна схема зайшла в той питання, де вирішується питання життєзабезпечення взагалі нашої країни. А питання життя і здоров'я повинні стояти на першому плані. А тут корупційні схеми заходять і в цю сферу. У 2016 р. цим питанням ніхто не займався і не коригував. І говорили, що воно взагалі не потрібно, а тут вже визначено, що треба, але з корупційними нахилами.

- Наскільки я розумію, в тій системі є великі гроші.

- Так. Ось коли запахло великими грошима, відразу взялися за цей закон, проте відхилили законопроект Міністерства оборони, який був написаний разом з ДСНС. Але, вибачте, ми тут прокладочку зробимо, через яку будуть йти гроші. Ці гроші повинні йти на виконання завдань, а це бойове завдання, так як воно несе загрозу не тільки тим, хто працює, але і оточуючим. І знову повертаємося до питання про корупційної складової.

- Що, на Вашу думку, має статися з цим законом?

- Ми повинні взяти досвід, або навіть рекомендації ООН, у неї теж є структура, яка допомагає в організації з законодавчими актами та визначенням комплексу заходів, де визначені. Це може бути національний орган. На сьогодні цим органом визначено Міністерство оборони. Але це був просто указ президента. Оперативним органом є Центр розмінування ЗСУ - це той орган, який проводить ліцензування, сертифікацію, бере участь безпосередньо у виконанні робіт з розмінування, а також проводить контроль якості розмінування. Законом про протимінної діяльності необхідно було на законодавчому рівні визначити це.

І цей закон давав би поштовх для більшого вливання матеріальних коштів цим неурядовим організаціям з боку іноземних донорів. Наприклад, якщо ми візьмемо ті три неурядові організації, які працюють, вони виконують дуже велику роботу щодо гуманітарного розмінування. Але вони не можуть виконувати весь комплекс дій: ідентифікація місць або районів, мінних полів, груп мін, їх виявлення і знищення. На сьогоднішній день вони не можуть робити знищення, тому що у нас немає закону про протимінної діяльності і їм не дається ліцензія для покупки засобів підривання, вибухових речовин і вибухових робіт. І тому вони знаходять, ідентифікують, приїжджає група розмінування ЗСУ або ДСНС і вони вже проводять операції по знищенню. А якщо б був цей закон, то можна було б дати дозвіл цим неурядовим організаціям. А неурядові організації з державного бюджету України взагалі ніяких грошей не отримують. Це ті організації, які працюють на донорських внески. Тобто від України взагалі нічого не потрібно. А якщо приїжджають ВСУ, ДСНС, це вже бюджетні витрати. А цей закон як раз давав дозвіл на роботу цих неурядових організацій у повному обсязі. Це було б дешевше.

- Чи є якийсь алгоритм дії або поради пересічному українцеві, який теж може у будь-який момент зіткнутися з небезпекою вибуху чи теракту. Чи є якісь ознаки небезпеки? Могли б Ви порадити, як бути готовим діяти в цьому випадку?

- Звичайно, є узагальнені поради, але кожен окремий випадок. Звичайно ви повинні покинути той район або місце, де виявлено саморобний вибуховий пристрій. На сьогодні дуже важко визначити такий пристрій, тому що воно може бути замасковано. Але якщо ви визначили, що лежить, наприклад, артилерійський снаряд або ручна граната, або будь-який боєприпас, ви повинні в першу чергу покинути це місце.

По-друге, ви повинні повідомити про це на телефон Національної поліції. І, по-третє, обмежити доступ до того місця. Тому що в залежності від калібру боєприпасу, є різні безпечні відстані, на яких можна перебувати. Мінімальна відстань - 50 метрів. І ніяких дій з тим підозрілим предметом ви не повинні робити, а дочекатися приїзду поліції або працівників ДСНС, або ЗСУ і тільки тоді покинути це місце. Треба також дати свідчення, а далі вже будуть працювати фахівці.

- У той же час у нас вистачає любителя розпиляти й вибухонебезпечний предмет або здати на металобрухт.

- Так, є такі випадки. Наприклад, в артилерійському снаряді є мідний пояс. Снаряд розпилюють, тому що мідь високо цінується на ринку металобрухту. І відбувається вибух. Тому що боєприпас, який виведено зі стовбура, вже несе небезпеку. Будь-яка дія з ним може призвести до вибуху.