Вікторія Вдовиченко: "Італія як піца, дуже різна і колоритна"
"ДС" В результаті парламентських виборів в Італії правоцентристська коаліція знову опинилася серед лідерів. Хоча у самого Сильвіо Берлусконі, м'яко кажучи, не бездоганна репутація. У чому ж полягає його феномен?
В. о. Берлусконі перший, хто зрозумів, наскільки впливовими і потужними є мас-медіа. Зокрема, шоу, театралізація політичного дійства. Це те, що зробило йому ім'я на дуже довгі роки.
Ще в 1970-х роках, коли Італія переживала не найкращі роки, в країні панувала політична нестабільність, постійні економічні кризи, один уряд змінювалося іншим, і в таких умовах в 1973 році до влади прийшов Сільвіо Берлусконі.
Тоді всі в Італії чекали свого роду політичного очищення, перезавантаження. Але хіба вона сталася? Немає. Тим не менш риторика Берлусконі не змінилася. Він завжди вмів правильно доносити своє бачення італійцям. Розгорнути перед ними картину епічного майбутнього.
"ДС" Невже італійці так легко ловляться на популізм? Вважається, що це риса українців...
В. о. Популізм не є чимось новим для Італії. Його часто приписують Беппе Грілло, коміку, акторові, політикові і блогеру, який з 2009 року очолював партію "Рух п'яти зірок". Багатьом здається, що саме він - втілення італійського популізму. Але це не так. Насправді, Берлусконі раніше нього опанував популістською риторикою.
Крім того, не варто забувати, що італійці за ментальністю, за світовідчуттям є торговцями, причому одними з кращих у світі. Дуже цікаво, що італійці люблять прилаштуватися до когорти найсильніших і успішних країн. Значною мірою саме тому їм так подобається Росія, так і соціалістичні ідеї в Італії настільки широко популярні, причому серед політичних сил різних спектрів.
"ДС" Італію називають проросійською країною ...
В. В. Тут не все так просто. Присутня подвійна політика: формально підтримуємо курс ЄС, але говоримо, що санкції - це погано. Відомі італійські "зигзаги" у зовнішній політиці - це вже історична особливість, яку підтверджує і майбутнє "жовто-зеленого уряду" "Ліги" та "Руху п'яти зірок". З одного боку, наприклад, у спільній програмі цих партій підтверджується лояльність до НАТО, а Сполучені Штати визначаються як "привілейований союзник", а з іншого - йдеться про відкритість для Росії, яка "сприймається не як загроза, а як економічний і торговий партнер".
Крім того, самому італійському суспільству нав'язується думка, що від політики санкцій проти РФ економічно страждає сама Італія. Це широко транслюється в ЗМІ. Про це навіть колишній прем'єр-міністр Італії Маттео Ренці відкрито заявляв. Крім того, Італія позиціонується постраждалою стороною від санкцій.
"ДС" Чим викликана така любов до Росії?
В. о. Перша і основна причина - це економічний прагматизм, який для італійців понад усе. Друга - культ "сильної руки". Третя - вже загальна економічна і політична історія навіть останніх 30 років. Хоча треба згадати ще й комуністичне минуле Італії після Другої світової війни.
Це слід розуміти українським чиновникам, коли критикують Італію за її проросійськість. Для цього є підстави. Якщо економічно Україна зможе запропонувати ті проекти, які для Італії будуть вигідними, успішними, то ніхто не скаже, що Італія не перегляне свої позиції. Слід розуміти, що італійці зацікавлені не тільки в сировині, але і в продуктах, послугах. Зможемо це забезпечити - буде результат. "Нічого особистого, - як казав дон Віто Корлеоне, - тільки бізнес ...".
"ДС" На сьогоднішній день Україна є в сфері стратегічних пріоритетів Риму?
В. о. Італія позиціонує себе в рамках головування в ОБСЄ в 2018 році як регіональний лідер. Близький Схід і Північна Африка - ось, які розставляє пріоритети для себе Італія сьогодні. Хоча і про Україну Італія теж говорить. В кінці січня міністр закордонних справ Італії здійснив візит на Донбас, куди була передана гуманітарна допомога.
"ДС" Все ж Північна Африка - чим обумовлений інтерес?
Ст. Ст. Рядом факторів. Зокрема, міграційні та інфляційні виклики, питання безпеки, економічні. В Північній Африці знаходиться її стратегічний енергетичний союзник - Лівія. Навіть при хаотичному управлінні ця африканська країна залишається надзвичайно цікавою в економічному плані. Є компанії, які працюють безпосередньо з Лівією. Так що політика політикою, а економіка, бізнес завжди для італійців на першому місці.
"ДС" У яких сферах Україна співпрацює з Італією?
В. о. 2018 рік розпочався для нас досить успішно. Відбулася інтенсифікація діалогу на рівні Мзс. Є успішні інфраструктурні ініціативи. Зокрема, озвучений Володимиром Омеляном запуск швидкісного поїзда Одеса-Київ-Львів в співпраці з італійською компанією Italferr. Хоча питання, як швидко його запустять по тих шляхах, що у нас, але в цілому це перспективна справа.
Також підписали угоду з енергетичною компанією Eni. Вона дуже зацікавлена в нашій газотранспортній системі. З Міністерством палива та енергетики у них зараз активізація діалогу. І стратегічні інтереси тут зрозумілі, адже Італія є однією з найбільших споживачів енергоресурсів в Європі. Твердо займає четверте місце. І їй цікаві нові джерела отримання ресурсів. Звідси такий інтерес до Росії, він має суто прагматичний, діловий основу. Питання в тому, що зараз Україна може їй запропонувати?
"ДС" Це означає, що Італія принципово орієнтується на диверсифікацію своїх енергоносіїв?
В. О. Так. До речі, у них, на відміну від України, у міністерстві економіки є спеціальний проектний офіс, який займається енергетичними справами. Крім того, на український ринок уже зайшов ще один італійський енергетичний гігант - компанія Enel. Вона дуже зацікавлена в газових родовищах на українському шельфі Чорного моря, це дуже перспективний напрямок.
"ДС" А як щодо популярного зараз альтернативного ринку енергетики?
В. о. Він також активно розвивається. З 2005 року на законодавчому рівні було закріплено субсидування за вироблення енергії за допомогою сонця. ЄС надає компаніям дотації. ООН також виділяє кошти. Варто згадати і проект "Поновлюваної енергії Середземномор'я". У ньому Італія себе позиціонує як енергетичний регіональний лідер. Вони хочуть будувати території пустелі Сахара, встановлюючи там сонячні станції.
"ДС" Крім енергетики, в яких сферах ще налагоджено співпрацю між Києвом і Римом?
Ст. Ст. У гуманітарній сфері. Італія - одна з тих країн, які фінансують гуманітарні організації, що працюють в Україні, - для відновлення Донбасу. Плюс співробітництво на рівні Міноборони. Також в 2017 році був підписаний Меморандум про співпрацю між парламентами України та Італії. Подібних угод з парламентами інших країн Італія має всього 14. Все начебто добре, якби не одне "але", меморандум підписав парламент, який вже переобраний. Тобто політично ми тут програли. Італійці пішли на цей крок, знаючи, що підписанти точно не будуть у владі. Питання - навіщо його підписувати? Звичайно, з одного боку, це б посилило групу дружби між Україною та Італією. Але яка додана вартість такої операції тепер? МЗС готував її не один рік. Італійці затягували. І не даремно. Вони ніяк не могли зрозуміти, яка для них економічна вигода.
На мій особистий погляд, українсько-італійських відносин не вистачає здорового, економічного прагматизму.
"ДС" Чому не можемо налагодити міцний політичний контакт з Італією? Путін же зумів, що робимо не так?
В. о. Досить складно порівнювати. Проблеми є і на загальнонаціональному рівні і на регіональному. Італія використовує те, що в Україні тільки думають розвивати - парадипломатию. Зокрема, те, що регіони стають безпосередніми учасниками формування зовнішньої політики. Наприклад, той же регіон Ломбардія, є економічним центром країни, робить самий активний вплив на зовнішньополітичні процеси. У контексті децентралізації України лише в перспективі до цього дійде. Італійці ж це зрозуміли ще в 60-х роках. В значній мірі із-за цього стався такий розрив між Північної Італії і Південної. Північ розуміє, що їм потрібно розвиватися самостійно, налагоджувати неформальні зв'язки. Пройшло вже більше півстоліття, коли ці підвалини закладалися. Крім того, не забувайте, що оплот комуністичного руху, який мав сильні зв'язки з Компартією СРСР, перебував саме в Італії. З-за цього в свій час дуже сильно переживали американці, оскільки не хотіли прориву "червоних" в межах основних країн Європейського співтовариства. Ці традиції, навіть певна ностальгія вплинули на створення неформальних зв'язків з Росією. На цьому тлі не дивно, що росіяни так люблять відпочивати в Італії, купувати там нерухомість...
"ДС" тобто - це системна робота з налагодження контактів з Москвою?
В. о. Так, італійці цього і не приховують. Навпаки - пишаються, що вміють сісти на такий політичний "шпагат". З одного боку - вони з ЄС, а з іншого - дружать з РФ. Ви спробуйте ще десь таку країну в світі знайти. Ось вам приклад ефективної економічної дипломатії, причому з використанням саме неформальних зв'язків, які у нас зазвичай критикують і намагаються викорінити. Крім того, подивіться, хто сьогодні знаходиться на ключових європейських постах, хто управляє Центробанком, зовнішньою політикою та безпекою ЄС - все це італійці. Вони і Ялтинському форумі, в аннексированном Криму і на псевдовыборы в ДНР/ЛНР надсилають спостерігачів. Так, є певний цинізм, але не варто забувати, що Італія - це батьківщина Ніколо Макіавеллі.
"ДС" В книзі британського журналіста Тобаяса Джоунса "Потаємне серце Італії" говориться, що італійці часто знущаються над державою, зокрема, над боротьбою з корупцією. Більше того, навчилися використовувати корупцію для економічних успіхів. Це дійсно так?
В. о. Крутися, як можеш, - ось що вам італійці на це скажуть. На початку 90-х років ХХ століття були навіть спеціально навчені люди, як їх називали "галоппини", так би мовити, "рішали", які за певну суму вирішували все що завгодно і в будь-яких установах.
Інституційні основи економічного процвітання Італії побудовані на сімейному бізнесі. Скрізь сімейні зв'язки. Домовитися, вирішити всі з сім'єю - це легше, єдине що потрібно, це довіра, оскільки на рівні неформальних відносин треба тримати слово. Показово, що за останні 25 років відбуваються значні політичні зміни. До влади по черзі приходять, то "праві" і "ліві". Радикальних конфліктів немає. Це ж не просто так. Значить, домовляються. Хіба скандал з танцівницею Рубі то нашкодив Берлусконі? (Звинувачення в сексуальному зв'язку з неповнолітньою танцівницею Рубі. Політика спочатку засудили на сім років, потім амністували і повністю виправдали. - "ДС".). "Справжній чоловік, мужик," - скажуть італійці. Під час нинішніх виборів він також охоче позував для фото з молодими і красивими дівчатами.
"ДС" В Україні всі борються з корупцією, а толку мало. Може, нам також варто, як італійцям, прийняти це як доконаний факт?
Ст. Ст. Все залежить від того, наскільки нам комфортно з тим, що зараз відбувається в країні. Більшість українців переконує, що корупція для них некомфортна. Тоді не варто копіювати те, що не є для нас близьким ...
"ДС" У чому запорука економічного успіху Італії?
В. В. В тому, що створено умови для розвитку малого і середнього бізнесу. Від уряду і Єврокомісії надходять дотації. Італійці також одними з перших зрозуміли, наскільки перспективним і потужним гравцем є Китай, відкривши на його території свої заводи і підприємства. Оптимізація витрат - це також їх ноу-хау.
"ДС" В суспільстві є запит на перезавантаження влади?
В. О. Так. Людям дійсно хочеться змін, адже італійська "економічна стабільність" стала досить хиткою, особливо після кризи 2009 року. Режим "затягнуті пояси" в Італії був запроваджений досить рішуче технократом Маріо Монті. Багато в чому тому популізм і став таким затребуваним в Італії. Люди хочуть, щоб відбулися якісь зміни, щоб жити стало легше, комфортніше. Всі розуміють, що Італія має потужну економіку, але це надбання попередніх поколінь. Щоб залишатися успішною, потрібно весь час робити щось нове. Молодіжна безробіття хоч і зменшилася на кілька відсотків, але потрібно враховувати, яка кількість молодих італійців виїхали з Італії. Це не є прикладом успішної економічної моделі розвитку. Є великий запит на нові обличчя з бізнесу.
"ДС" Українці досить активно стежать за політикою, реагують на ті чи інші зміни. Італійці також ангажовані в політику?
В. о. Звичайно, італійці займаються політикою. Фієста, кава, піца і політика...треба ж поговорити про щось, особливо на Півдні. Як правило, це і політика, і футбол ...
"ДС" А на Півночі?
В. о. Там більше прагматиків. Для цього є історичні передумови. Зокрема, вплив Австро-Угорської імперії та німецької культури дуже відчутно. Навіть люди на Півночі по-іншому виглядають. Високі блондини з блакитними очима - і це також італійці. Італія як піца, дуже різна і колоритна. Але всіх об'єднує економічні інтереси.
"ДС" В Європі з кожним роком збільшується кількість євроскептиків. Як з цим в Італії?
Ст. Ст. Їх тут теж вистачає. Ось нещодавно Беппе Грілло заявив, що з єврозони слід буквально бігти. Але все міняється, навіть від "Ліги" вже не чути, що Італія повинна вийти зі складу єврозони, хоча ще на початку травня обіцяли референдум з цього приводу. В Італії присутня сильна ностальгія по національній валюті, лірі. Ніхто цього не приховує. Крім того, економічно Італії складно в єврозоні. Вона не виконує взяті на себе зобов'язання перед ЄС. Євробюрократи вимагають все більше і більше. Це не подобається багатьом. "Рух п'яти зірок" продовжує, хоча і менше, свою критику європейських інститутів, оскільки "євро" не допомагає італійцям подолати 134% ВВП, які Італія заборгувала перед ЄС. Новий уряд Італії вже навіть планує попросити Європейський центробанк списати 250 млрд євро італійського боргу, на що в "перегонах" поки тільки відреагували італійські фінансові ринки.
"ДС" Яка ймовірність виходу Італії з ЄС?
В. о. Навряд чи. Італійці будуть торгуватися завжди і домовлятися. У них є дуже показовий кейс - як в НАТО вступали. Затягували переговори. До самого останнього моменту не підписували угоду.
"ДС" Італія є воротами для мігрантів в ЄС. Як це сприймається в суспільстві?
В. о. Погано, точніше, зовсім не сприймається. Дотації, які виділяє держава мігрантам, становлять від 760 євро на людину щомісяця. Італійці на це дуже нервово реагують. Дуже напруженими стали відносини з Австрією в 2016-2017 роках, з-за того, хто прийме більше мігрантів. Слід зазначити, що основний потік людей в Італії надходить навіть не з Сирії, а з Північної Африки - з Лівії, зокрема. Це сотні тисяч мігрантів.
"ДС" Як цю проблему вирішують?
В. В. В тому то і справа, що не вирішують. У всякому разі, належним чином. Крім того, не вироблено до кінця механізм адаптації мігрантів до нового життя. І про це говорять ще з 2000 року, тоді пішли перші великі хвилі біженців з Північної Африки. Крім того, посилилася криміналізація суспільного середовища, відбуваються сутички між націоналістами та мігрантами.
За останні роки Італія стала "морськими" воротами Європи для мігрантів різного національного походження: щорічно безліч африканських і сирійських біженців прагне перетнути Середземне море й шукати кращого життя в Італії та інших країнах ЄС. Однак ЄС вимагає від Італії не порушувати квоти, визначені Дублінськими положеннями, за кількістю мігрантів та шукачів притулку. В цілому в ЄС в минулому році було подано близько 650 тис. прохань про притулок. Майже кожна п'ята заявка була подана в Італії (127 тис.).
"ДС" А зіткнення між італійцями та українськими трудовими мігрантами трапляються? Які між ними стосунки?
Ст. Ст. Завдяки працьовитості українців у італійців з'явилося певну довіру до нас. В основному в Італії працюють наші жінки. Вони готові братися за будь-яку роботу, від якої італієць відмовляється, тому що не відповідає його статусу. Це дуже важливо для них. До речі, як і для румунів. Їх в Італії недолюблюють, оскільки ті, ще прагматичні, ніж італійці. До українців ставлення в Італії краще, в усякому разі, на побутовому рівні. Загальна кількість трудових мігрантів назвати складно, адже багато працюють неформально. Часто роботодавці не хочуть підписувати офіційний контракт, оскільки у такому разі їм доведеться платити значні податки.
Відповідно, навіть кваліфіковані працівники не можуть вийти на більш високу зарплату. Як правило, професійного зростання апріорі немає, якщо ти мігрант. У всіх країнах ЄС запроваджена загальна політика зменшення кількості безробітних, тому основний фокус - на своїх громадянах. Роботодавець повинен аргументувати, чому віддає перевагу українцю, а не місцевим працівнику, чому він дає йому високу посаду, велику зарплату? Однак українці в Італії, незважаючи на все, орієнтовані на позитив. Цю нашу особливість, ніяк не можуть зрозуміти італійці - чому ми не скиглимо? Це парадоксально, але на тлі італійців українці не скаржаться!
"ДС" А італійці часто скаржаться?
Ст. Ст. Як же на сусіда і на владу не поскаржитися? Миле діло!
"ДС" Українці схожі з італійцями?
В. О. Схожі. Взяти хоча б той факт, що українська мова благозвучності на другому місці після італійської. Між іншим, російська - на дев'ятому місці. Крім того, ставлення до сім'ї. Вона і у них, і у нас - на першому місці. І ми, і вони орієнтовані на налагодження неформальних відносин, все вирішується на особистих домовленостях.
"ДС" Тоді що нам заважає стати такими успішними, як італійці?
В. о. Ми дуже пізно зрозуміли, на чому заробляють гроші. Італійці їх роблять буквально з повітря. Усвідомлюють, що потрібно бути на одній хвилі з лідерами. Українцям бракує захопленості торгівлею. Можливо, ми більш відкриті, простодушні. Особисті відносини і сімейні цінності для нас надзвичайно важливі. Хоча зараз це змінюється. Нове покоління стає все більш прагматичним.
Крім того, не варто порівнювати економічна спадщина Італії та України. Радянське минуле досі дає про себе знати. Хоча я впевнена, що ми й це переживемо. У нас є сильні сторони. Економіка адаптується до нових викликів, хоча попереду дуже велика і довга дорога. Однак італійці, досі так і не розуміють, як Україна в умовах війни функціонує? А те, що ми розвиваємося, та ще й ростемо це для них взагалі - розрив шаблону.
"ДС" Невже вони бачать Україну як суцільне поле бою?
Ст. Ст. Не вистачає комунікації з нашого боку. Треба пояснювати, що у нас відбувається в країні. Що про нас знають? Корупція, війна, ну і дівчата ще красиві. Всі! Не змінилося загальне бачення України. Хоча, як би складно нам не було, ми розвиваємося? І про це треба говорити. Без помилкового пафосу, але розповідати світу про країну. Про Україну в Італії практично ніхто не пише, втім, як і навпаки. А якщо і з'являється інформація в ЗМІ, то в основному - негативна. І це типово не тільки для Італії, але і Швейцарії, Іспанії, Австрії та Франції. Крім того, кореспонденти провідних західних видань, які пишуть про Східній Європі, в основному знаходяться в Москві. Ось і маємо результат. Показовий приклад - "Євроньюз" закрив своє представництво в Україні. Його очолював, до речі, італієць. А якщо немає представництва, то, як можна об'єктивно висвітлювати події? Звідки брати інформацію?
"ДС" Що українцям не подобається в Італії?
В. о. Перед тим як критикувати країну, нам самим треба визначитися, а що ми хочемо від цієї Італії? Бо самим італійцям багато чого не зрозуміло. Зокрема, наша політична хаотичність. У формуванні стратегії, створенні засад для співробітництва ми, м'яко кажучи, не дотягуємо. Пропонувати ідеї недостатньо. Повинна бути орієнтованість на результат. Треба показати, що ми хочемо зробити, як, ну і яка від цього користь партнера. Цього, на жаль, часто немає.
