Вадим Денисенко: Те, що називають "зовнішнім управлінням", є відсутністю яєць і провальною комунікацією влади

За останні роки накопичилася безліч міфів про так зване зовнішнє управління, під орудою якого живе Україна. Ці міфи вкорінилися в український політичний контект настільки сильно, що заважають адекватному сприйняттю реальності навіть політиками, не говорячи вже про пересічних громадян, що звикли послуговуватись конспірологічними теоріями на кшталт "коронавірус винайшов Білл Гейтс". "ДС" розпочинає серію матеріалів, у якій спробує розібратися, що ж це насправді за страшний звір — зовнішнє управління. Наш перший співрозмовник — політолог Вадим Денисенко.

- В риториці багатьох політичних сил озвучується теза, що Україна ніби знаходиться під зовнішнім управлінням. Чи згодні ви з цим?

- Щоб дати відповідь на це запитання, потрібно спочатку розібратися, що ж таке це "зовнішнє управління", про яке зараз так багато говорять певні політики. Коли озвучується теза про "зовнішнє управління" без конкретики, без прив'язки до політичної ситуації в конкретній країні, це розмови ні про що, про середню температуру по палаті. Наприклад, є країна Венесуела, яка знаходиться під зовнішнім управлінням. І країна Білорусь, яка теж знаходиться під зовнішнім управлінням. І є та ж Сирія — там теж зовнішнє управління. Але все це три різні моделі зовнішнього управління. Ці моделі, звісно, мають певні спільні риси, але вони дуже відрізняються одна від одної за суттю політичних процесів, які там відбуваються. І якщо ми говоримо про Україну, то насправді ми можемо стверджувати, що ми були під повним зовнішнім управлінням, напевно, лише раз в нашій новітній історії — наприкінці 2013 і на початку 2014 років, коли Янукович де-факто здав усі можливі важелі управління державою росіянам. Коли фактично всі спецслужби, вся верхівка державного апарату так чи інакше працювала за прямими чи майже прямими вказівками із Російської Федерації. Чи є така модель на сьогодні в Україні, як про це заявляють певні політичні сили? Ні, безумовно немає. Ми знаходимось в абсолютно іншій ситуації, і те, наскільки ми є незалежними в ухваленні тих чи інших рішень, залежить в першу чергу від нас самих.

- Чому теза про зовнішнє управління, на вашу думку, так активно озвучується в Україні саме зараз?

- Давайте почнемо з того, хто "качає" тему про "зовнішнє управління" і для чого це робиться. Цю тему "качають" проросійські політичні сили або близькі до російських політичні сили, у яких є певні політичні задачі. Перша задача, звісно, це прийти так чи інакше до влади. А друга — витіснити на периферію політики будь-які проукраїнські, не проамериканські, не проєвропейські, а саме українські політичні сили і максимально маргіналізувати їх. Але є і суто економічний аспект: ключова мета, безумовно, заробляння грошей. Так само, як це було у 2011, 2012, 2013 роках. Так, як врешті, це відбувалося і в 1991 році.

- Коли політичні сили говорять про зовнішнє управління, все ж наводяться певні аргументи. Зокрема, говорять про НАБУ, керівник якого фактично тримається в кріслі завдяки певному "даху" з Заходу. Ви з цим згодні?

- Перш ніж дати відповідь на це запитання, я хотів би повернутися у не дуже віддалене минуле. Варто зазначити, що всі найбільш чутливі для України рішення, які нам диктував Міжнародний валютний фонд (чи умовний Захід), були написані не у Вашингтоні — вони були написані в місті-герої Києві конкретними українцями, які керувались конкретними особистими мотивами. Тому коли хтось звинувачує Вашингтон у тому, того що в Україні піднята ціна на газ, він повинен перш за все розуміти, що за цим стоїть 5-6 конкретних людей в Україні, і ці 5-6 конкретних людей в силу своїх особистісних причин і інтересів змогли пролобіювати підняття ціни на газ і внести його до до переліку головних вимог, до головних "маяків" Міжнародного валютного фонду. Усі маяки МВФ вигадані й підтримані українцями. Крім меркантильних інтересів, не варто опускати і момент недалекоглядності — на відміну від тієї ж Російської Федерації та інших сусідів, наша держава не мислить категоріями "що буде через 10-15-20 років". Максимум, про що ми думаємо — що буде за кілька місяців, максимум — за рік-півтора.

- Чи дійсно певні посади є настільки важливими для Заходу, що призначення конкретних персоналій лобіюється або напряму нам нав'язується з посольств інших держав?

- Почну з останніх подій. Конституційний суд прийняв рішення про невідповідність Конституції цілого ряду пунктів про Національне антикорупційне бюро. Представник президента в КС Федір Веніславський під час слухань заявив, що перегляд закону про антикорупційні органи поставить під сумнів існування безвізового режиму. Але чи так це? Станом на сьогодні немає жодного зовнішнього сигналу від МВФ, ЄС — будь-якого з партнерів, про те, що Україна, змінивши закон про Національне антикорупційне бюро чи звільнивши Ситника, може втратити безвіз чи підтримку Євросоюзу чи Сполучених Штатів. Тобто замість того, щоб йти дипломатичним шляхом, пояснювати іноземним партнерам певну позицію і знаходити порозуміння, ми заходимо в нікому не потрібний процес нагромадження нісенітниць в комунікації влади як з Заходом, так і з українським суспільством. Якщо ми змінимо Ситника на якогось Ситника-2 і самі кричатимемо, що у нас за це заберуть безвіз — я вам гарантую, що через деякий час Євросоюз дійсно скаже: "Окей, заберемо, ви ж самі кричите, що у вас його треба забрати". Що потрібно робити натомість? Сказати Заходу прості й прагматичні речі: дивіться, Ситник призначений незаконно, або закон про не відповідає Конституції. Є Конституційний суд, який має право ухвалювати такі рішення, більш того — він єдиний, хто їх має право ухвалювати. Але ми розуміємо, що це важлива і для нас, і для вас тема. Тому ми маємо знаходити певний компроміс, обговорювати кандидатури, які б влаштували в першу чергу Україну, але і вас, наших іноземних партнерів, або обговорювати можливі механізми ефективного функціонування органу, які ми розглянемо на законодавчому рівні після консультацій з вами.

Я вам наведу конкретний приклад, як ми легко вийшли з подібної історії. Колись був у нас такий, з моєю точки зору, дуже слабенький міністр фінансів Олександр Данилюк. Слабенький настільки, що він єдиний з міністрів, хто був відсутній у Верховній Раді під час ухвалення бюджету. Він досить швидко заручився підтримкою послів G7, і тоді теж говорили, що він недоторканий, бо у нього'дах" на Заході. І коли було ухвалено рішення про його звільнення, Україні пророкували якісь жахливі економічні наслідки, ледь не крах банківської системи через те, що МВФ ніби припинить співпрацю з нами. Натомість після короткої конструктивної дипломатичної дискусії на посаду міністра було призначено Оксану Маркарову, яка була зрозуміла як для України, так і для Заходу, і яка зняла цілий ряд непорозумінь у стосунках з іншими державами і міжнародними фінансовими установами. Що сталося? Відбувся нормальний переговорний процес: ми поганого міністра фінансів міняємо на професійну людину. І Захід це зрозумів і підтримав.

- Але все, що Ви говорите, і є частиною зовнішнього управління.

⁃ Подібні елементи присутні в політиці Польщі, Румунії, Литви чи навіть Угорщини. Таких речей немає в політиці від сили десяти країн світу. Тому давайте будемо коректно вживати термін "зовнішнє управління". Проблема виникає тоді, коли держава втрачає право знімати когось чи призначати когось і управляти державними органами. Чи втратили ми це право? Ні. Проблема в тому, що до останнього часу, через неймовірну слабкість влади, ми не користувалися цим правом. І завдяки цьому ціла плеяда дармоїдів стали неймовірно впливовими людьми, бо влада дозволяла посилати себе на три букви. Якщо так триватиме і далі — ми станемо країною, на яку впливає не інша держава, а умовні шабуніни.

- Добре, Ситника звільнять?

- Ситник — це, на жаль, мавпа з гранатою. Він уже не керівник НАБУ, в самому НАБУ детективи вже йому не вірять, його зами нелегітимні, але структура має величезні повноваження. У президента є два шляхи: або звільнити його і почати максимально швидко змінювати закон про НАБУ (повірте, шабуніни перші почнуть допомагати це робити), або президент може зробити вигляд, що нічого не сталося і ще більше наразиться на критику про зовнішнє управління.

- Тобто зовнішнього управління у тому вигляді, яким нас лякають політики з екранів телевізорів, в Україні не існує? Є погана комунікація?

- Саме так. Плюс — відсутність політичної волі або, простіше кажучи, яєць. Ми або ховаємо голову в пісок, як страус, при перших же проблемах киваємо на Захід, який від нас щось вимагає, і сподіваємось, що нас якось пронесе. Або ми вибудовуємо нормальну проактивну систему комунікацій з нашим суспільством і з нашими партнерами. Усі при здоровому глузді і розуміють, що треба знаходити компроміс. Якщо ж ми обираємо шлях ховати голову в пісок, рано чи пізно ця історія знесе, як мінімум, Зеленського, а як максимум може призвести до дуже складних проблем для держави Україна.

Насправді є не так багато больових точок в стосунках з Заходом, в першу чергу це питання НАБУ і НБУ, інші наразі не настільки принципові. І не є великою проблемою увійти у нормальний конструктивний діалог, саме так це і працює в міжнародних відносинах. Але це передбачає, крім всього іншого, дотримання свого слова. До речі, глобальною проблемою стосунків МВФ з Україною в період з 2008 по 2012 роки була саме недовіра. Україна обіцяла і не виконувала потім свої обіцянки. Коли нам довіряють, нас вислуховують і дослухаються до наших аргументів.

- Коли говорять про зовнішнє управління, згадують про якісь конкретні персони, яких нам нібито поставили "смотрящі" з-за кордону. Ви маєте на увазі, що йдеться по інституції, а не про персоналії? Що Захід не нав'язує нам своїх "агентів", а вимагає дотримання правил гри, на які ми погодились?

- Звісно, йдеться про інституції, міжнародним партнерам абсолютно все одно, яке прізвище носить керівник НАБУ чи голова НБУ. Їм потрібно, щоб це було зрозуміла для них людина. Звичайно, якщо ми поставимо керувати інституцією адвоката Януковича, цього ніхто не зрозуміє — ні у них, ні у нас, всередині країни. Саме тому рівень довіри до ДБР не буде високим, навіть якщо будуть якісь пориви в розслідуваннях резонансних справ. Якщо ж ми пропонуємо якусь більш-менш адекватну людину, входимо в діалог, ми можемо розраховувати на конструктивну позицію Заходу.

- І наостанок. У чому ви вбачаєте основну проблему комунікації українського суспільства і політикуму?

- Починаючи з 2004 року, з Помаранчевої революції, у нас сталася дуже інфантильна і насправді небезпечна політична ситуація, коли політика перетворилася на такі собі фанатські рухи, подібні до футбольних ультрас. Коли в любові до власного клубу немає логіки, є чисті емоції — любов до "свого" клубу, своїх кольорів, а також непримирима боротьба з іншими клубами. На певному етапі це відіграло позитивну роль в нашому становленні як політичної нації. Але станом на зараз, у силу глибинного отупіння нашої політичної еліти, будемо говорити про це прямо, це грає поганий жарт з нами. Ми виключаємо логіку і, найстрашніше, що ми виключаємо економічну дискусію і дискусію світоглядну — про перспективи, про майбутнє. І це повністю випадає з комунікаційного контексту в спілкуванні політикуму і суспільства. Глобальну роль в цьому відіграють телеканали, в першу чергу — інформаційні. Усе звелося примітивного рівня "наш лідер хороший, чужий — поганий", а коли нас змушують мислити тільки в чорних або в білих тонах, дуже легко нав'язати свою, "єдино правильну" правду, не залишаючи місця для критичного погляду.