Леонід Кравчук: Єльцин ніколи не допускав, що Україна піде в Європу. Ніколи

"ДС" Пан президент, чому на початку 1990-х років не було такого конфлікту, який почався в 2014 році?

Л. К. Не так просто відповісти на таке питання. Тут варто спиратися на об'єктивні фактори, а не тільки на мою суб'єктивну концепцію. Тому що головне у політиці - факти, а не бажання та оцінки кого-небудь. Політика - це ресурс можливого. По-перше, Росія була іншою. На початку 1990-х Росії було не до України. У Росії були дуже великі політичні проблеми, не тільки економічні. Зараз у них теж видно економічні проблеми, але політичних проблем зразка 1990-х у них поки немає.
Потрібно розуміти, що президент Борис Єльцин і президент Володимир Путін відрізняються за своїм баченням відносин України і Росії. Так, при цьому Єльцин, як і Путін, був російським імперіалістом. Всі знають фразу Єльцина: "Прокидаючись вранці, я запитую себе: що ти зробив для України?". Але ця фраза не повинна нас збивати з пантелику, насправді він був російським імперцем. Борис Єльцин думав тільки про Росію. Що взагалі-то й правильно, з його точки зору. Але я пам'ятаю численні особисті розмови з Єльциним. Він ніколи не допускав, що Україна піде європейським курсом. Ніколи.

Але, при цьому, у Єльцина вистачало мудрості не перевести це "ніколи" в збройний конфлікт, як це зробив Путін.

Він теж не може уявити, що Україна не буде з Росією. Правда, в Кремлі слово "з" міняється на "під", ніяких рівноправних відносин бути не може.

"ДС" Чому так відбувається?

Л. К. Російська політична еліта - еліта війни і диктатури. Вони постійно воюють. Я б навіть сказав, це певна філософія вирощування еліти, навіть в сферах, далеких від політики. Взяти хоча б ситуацію з православ'ям. Ось в РПЦ оголосили Україну своєю територією і виявляється тут господар Кирило. Вони офіційно оголосили про концепцію захисту російських і російськомовних за межами РФ. Російське Федеральне збори офіційно дозволив Путіну ввести свої війська на територію України для захисту росіян і російськомовних від фашизму, який, нібито, є в Україні. На початку 1990-х років таких настроїв ще не було, принаймні серед керівництва Росії.

По-друге, Україна теж була зовсім іншою. Так, Юрій Мєшков проголосив концепцію відділення Криму від України та входження до складу РФ. Але у нього не було підтримки в Криму. Я був на засідання обласної ради Криму. Їм не вдалося проголосувати за відділення від України. Це питання зняли самі депутати обласної ради Криму. Ситуація була інша. Не було накопичено стільки негативу.
Всі ці роки після незалежності ми не мали єдиної політики щодо регіонів і місцевого самоврядування. Якщо б ми давали більше прав областях і республіці Крим - нехай вони займаються своїми питаннями.

Що повинен вирішувати центр? Оборона, безпека і зовнішня політика. Все економічне і соціальне - працюйте на місцях!

Оскільки цього не було, то регіональні еліти змогли легко перекладати проблеми, які вони не могли вирішувати, на політичний центр. І сказали, що якісь інші люди не дозволяють нормально жити. Включили сюди ще питання мови. І цим скористався Путін.

По-третє, наша поведінка в умовах конфлікту створює нам проблеми. У нас досі немає певної політики щодо конфлікту з РФ. То у нас АТО, то у нас війна, то у нас мінські угоди, які не можна нічим замінити. А де ж результат? Не треба перебільшувати безальтернативність, нам треба шукати нові шляхи. При цьому, ми не повинні віддати Росії майданчик, де не визначені чіткі юридичні і правові норми. Я маю на увазі "Мінськ-2". Це наш борг - дзвонити в дзвони, щоб Європа знала, що робить Росія в Україні. Нам потрібно говорити Європі про Росії, і чим є на сьогодні, тому що краще за нас Росію в Європі ніхто не знає. Зараз Росія сповідують філософію війни - російськомовне населення, канонічна територія, рішення Федеральних зборів. Це все в документах прописано. А у нас щось прописано для відсічі? У 1990-х роках вдалося пройти цей політичний слалом. Зараз не вдалося. Не хочу нікого звинувачувати, але треба вирішувати проблему. А чим зараз займається наші політики?

"ДС" І чим на вашу думку?

Л. К. На мій погляд, у них два питання. Перший: усунути з дороги конкурентів на майбутніх виборах. Усунути будь-якими шляхами. Другий: як налагодити систему інформації, щоб люди проголосували як треба. Медіа зараз розвинулися настільки, що можна маніпулювати громадською думкою.

"ДС" А чим повинні займатися політики?

Л. К. Я бачу три головні питання. Перший - війна і мир. Другий - бідність. Третій - налагодити систему управління так, щоб країна розвивалася.

"ДС" Ви сказали, що для Єльцина немислимо було рух України до Європи без Росії і всупереч їй, а в приватних розмовах імперські нотки проскакували, він вам особисто щось в такому контексті говорив?

Л. К. Так. Як-то він приїжджав у Київ з дружиною. Ми зустрічалися сім'ями. Цікаво, що такі розмови завжди починала дружина Єльцина, Наїна Йосипівна, говорила: Леонід Макарович, я от не уявляю, що тепер не зможу в Київ приїхати?
Я відповідав: подивіться на Францію і Німеччину, ніхто нікому не забороняє їхати, але це ж не означає, що їм треба жити в одній кухні. Єльцин тоді говорив: у нас спільна історія, не можна відразу по живому різати, це неможливо!

Думаю, кожен росіянин, незалежно від його слів, не допускає, що Україна буде десь без них.

І при цьому, не просто "з ними", а "під ними". Якби вони вели себе як рівні, то навіщо нам шукати якусь захист в НАТО? Якби Росія була мирною країною, яка працює з нами і іншими сусідами, ми йдемо куди хочемо, вони - куди хочуть, куди разом, куди - нарізно. При необхідності - домовляємося, тоді б було по - іншому. А варіант "під" для нас не варіант.

"ДС" Звідки у них це, як думаєте?

Л. К. Це глибинне, у них еліта війни, вони так мислять. На цьому живе Путін, не в економічних успіхах його рейтинг, а в тому, що у всіх гарячих точках світу присутня Росія, її війська. Тому ми повинні розуміти, що Росія така, яка є. У нас немає сил її змінити. Тому наша політика повинна бути настільки розумною, точної, майстерною, щоб захистити своїх людей і землю, не дати Росії лізти на нас. І світ повинен бачити, і чітко розуміти, що сьогодні наші діти і онуки вмирають, а завтра можуть їх...

"ДС" Світ - це дуже широке поняття. Кого, на вашу думку, сьогодні можна назвати другом України?

Л. К. Кого назвати другом, а кого ворогом - це невдячна справа. У нас є ворог і агресор - Росія. Це наш ворог. На даний момент - це факт. Що стосується дружніх країн, то там, на жаль, немає спільної позиції. Наприклад, завжди нинішня Німеччина підтримувала Україну. У нас з ними зростає товарообіг. Хоча, при цьому є різні думки у німців, але, якщо послухаєте канцлера Ангелу Меркель - вона підтримує Україну. Так само Польща, Великобританія і Франція. У Польщі теж різні рухи. Ось взялися вони за цей Меморіал орлят (меморіал полякам у Львові, які воювали проти Західноукраїнської республіки у 1918-1919-х роках - "ДС"). Воно їм треба? Ніяк не може викинути з голови період, коли вони панували в Україні. Як це так, якісь "хами" хочуть бути нарівні з ними? Я родом з Волині і знаю, як називали "бидлом" моїх батьків, де і як вони працювали в польський період. Слава Богу, що у поляків такий підхід не домінує. Більшість поляків хочуть нормального життя з Україною. І нам треба до цих людей відповідно ставитися. Нам є за що вибачитися, де ми були винні, але і вони повинні визнати свою провину теж.

Ми ж не говоримо Польщі, кого робити героями, але до нас теж не треба лізти. Ми самі будемо визначати герой Степан Бандера чи ні.

Якщо хтось буде намагатися диктувати свої умови, то дружби не вийде. При цьому, я не хочу шукати ворогів. Друзів більше. Нас підтримує Європа, введені санкції проти Росії. Але багато чого залежить від нас. Якщо ми будемо будувати Європу, не будемо експортувати злодіїв і хабарників у Європу, то і до нас буде відповідне ставлення.

"ДС" Ви сказали про проблеми регіонів і центру. Але тут же згадуються слова російської дипломатії про федералізацію України. Хоча, з іншого боку, цю ідею просував ще В'ячеслав Чорновіл, але як з цим бути в нинішніх військово-політичних умовах?

Л. К. Федералізацію на початку незалежності підтримував В'ячеслав Чорновіл та Іван Плющ. Тому не можна сказати, що це тільки російська технологія. Думаю, що прийде час, нам треба буде по-іншому дивитися на державний устрій України. Так склалася історія, не можна порівняти Севастополь і Львів. Вони різні.
Думаю, коли ми заспокоїмося, то можемо поступово запропонувати іншу форму устрою. Можливо, це буде федерація. Я не знаю. Але сьогодні це теж не тема для дискусії. У нас проблема безпеки, суверенітету та територіальної цілісності.

"ДС" Чому ви так критичні до того, що "Мінськ-2" називають безальтернативним? Ви критикуєте, але коли питаєш людини, що він може запропонувати, то відразу потрапляєш у світ ідеального, а не реального. Яка альтернатива?

Л. К. Словосполучення "безальтернативне угода" не годиться. Безальтернативним може бути тільки природне явище: ніч, день, сонце. Те, що створюють люди, завжди має якусь альтернативу. Ми з мінським процесом прожили три роки і бачимо, що це глухий кут. Є інші можливості. Наприклад, розширити переговорну групу до 12 країн, залучити G7 і ще деякі країни. І там повинні бути перші особи, які підписують документ. Ми читаємо нинішній документ. Там немає підпису Порошенко, але є підпис Леоніда Кучми. Я не заперечую важливість документа, але сьогоднішній президент України - Петро Порошенко. Йдемо далі - нормандський формат. Я не знаю, що вони там насправді обговорюють, але після обговорення кожен лідер говорить своє. Немає документів, де визначені всі положення.

Навіщо нам слухати як дипломати і політики говорять, давайте почитаємо документ. А його немає.

Все це дуже розмито і хитко з погляду міжнародних норм. За великим рахунком, що вирішив Мінськ? Полонені, розмінування, деякі питання економічного характеру. Але корінне питання - контроль над кордоном. Він там навіть не ставиться на порядок денний. Не буде війни не буде полонених. Треба розбиратися з причинами проблеми, а не лікувати симптоми. Потрібно повернутися до Будапештського меморандуму. Це означає спробувати розширити кількість учасників переговорів, включити США і Великобританію в процес. Час вимагає змін плану.

"ДС" Коли був Майдан, ви зустрічалися з Януковичем. Ви, Леонід Кучма, Віктор Ющенко і Віктор Янукович проводили круглий стіл. Я дивився, мені здавалося, що ви з Леонід Даниловичем "укатаете" Януковича піти на адекватні ситуації кроки, але нічого такого не сталося. Чому так все закінчилося, і як убезпечити країну, щоб такого більше не повторювалося?

Л. К. Янукович стояв на хибної ідеології, яку можна визначити, як: "не здавати своїх". Я був головою Конституційної Асамблеї і мав можливість спілкуватися з президентом. Я йому казав, коли склалася важка ситуація: Віктор Федорович, не можна так, треба карати тих, хто побив студентів, і тих, хто дав вам неправильну інформацію і ви відмовилися підписати угоду з ЄС. Я був модератором столу примирення, де була зібрана і влада, і опозиція. Був Янукович, Азаров, Клюєв і прийшла вся опозиція. Мені здавалося, що десь є спільну мову. Навіть підняли питання провести круглий стіл на Майдані. Янукович був близький, щоб це підтримувати, але потім його налякали...

"ДС" Хто?

Л. К. Думаю, ті, хто боявся за себе. Мовляв, будуть провокації. Я до чого веду, Янукович був переконаний, що своїх не треба здавати. Це, по-перше.

По-друге, його переконали, що вони міцно тримають Україну і можуть в один день все змінити. Я емоційно йому кажу про складну ситуацію, а він мені: "та не хвилюйтеся ви, Леоніде Макаровичу. Я кажу: у вас мільйон вийшов! Цим вже неможливо керувати! Коли проти тебе виходить мільйон - ти кінчена!

У жовтні 1991 року ми сиділи з Михайлом Горбачовим в Ново-Огарьово під Москвою, він говорив про оновленої федерації, договорі і як буде далі. Я слухав. На початку грудня СРСР зник. Півтора місяця. Народ піднявся. Той, хто не знає цієї закономірності і залежності, нічого не розуміє в реальній політиці. Звучить банально, але народ треба слухати і вирішувати питання.

Віктор Янукович не зумів цього зробити. Якби він прийшов до побитим студентам і поговорив з ними. Якщо б він цим студентам сказав: я звільню винних з роботи, все буде розслідувана і суд покарає винних. Ось це слова і дії президента! А так, тому що сказав, щось- того. Як і зараз, коли не можуть сказати, хто ж винен? І не загальними словами, взагалі, а поіменно. Є ситуації, які може вирішувати тільки президент, а Віктор Федорович не міг цього зробити.

"ДС" На ваш погляд, яка форма правління потрібна Україні?

Л. К. 26 років Ми живемо в незалежній Україні. У нас постійно був дуалізм, двовладдя. Президент часто втручається не в свої справи, Кабінет міністрів - не свої. Це було дуже яскраво виражено при Ющенко. Юлія Тимошенко вимагала парламентсько-президентської республіки, Ющенко ж хотів права залишити за собою. Ось дайте відповідь на питання: яка у нас зараз республіка Конституції?

"ДС" За Конституцією парламентсько-президентська...

Л. К. А насправді?

"ДС". Президентська...

Л. М. От і все. Вся трагедія в тому, що політична еліта виявилася безвідповідальною і нездатною побудувати ефективну систему управління, яка могла б працювати в умовах зовнішньополітичних викликів. Добре, що ми проводимо судову реформу і створюємо антикорупційні органи, але поки не визначимося з повноваженнями президента і прем'єра нічого не буде. Все інше - похідне.

Леонід Кравчук, перший Президент України (1991-1994)

Народився 10 січня 1934 року у селі Великий Житин, Волинське воєводство, Польської Республіки.

У 1958 році закінчив Київський державний університет ім.Т.Шевченка, економіст, викладач політекономії.

Кандидат економічних наук.

Професор ряду національних і зарубіжних університетів.

1958-1960 рр. - викладач Чернівецького фінансового технікуму.

1960-1967 рр. - консультант-методист Будинку політпросвіти, лектор, помічник секретаря, завідувач відділом агітації і пропаганди Чернівецького обкому КПУ.

1967-1970 рр. - аспірант Академії суспільних наук при ЦК КПРС.

1970-1988 рр - завідувач сектору, інспектор, помічник секретаря ЦК, перший заступник завідувача відділу, завідувач відділу агітації і пропаганди ЦК КПУ.

1988-1990 рр. - завідувач ідеологічного відділу, секретар ЦК КПУ, другий секретар ЦК КПУ.

1989-1990 рр. - кандидат в члени Політбюро ЦК КПУ. 1990-1991 рр. - член Політбюро ЦК КПУ (у серпні 1990-го заявив про вихід із КПРС), Голова Верховної Ради УРСР, а потім - України. Народний депутат Верховної Ради УРСР Х-ХІ скликань, народний депутат України ХІІ (І) скликання. Склав повноваження у зв'язку з обранням у грудні 1991-го Президентом України.

У липні 1994 року Л. Кравчука на посаді Президента змінив екс-прем'єр-міністр Леонід Кучма.

1994-2006 рр. - народний депутат України II-IV скликань. Був членом Комітету Верховної Ради у закордонних справах і зв'язках з СНД Верховної Ради України. Входив до фракції "Соціально-ринковий вибір", "Конституційний центр".

До парламенту III і IV скликань пройшов за списком СДПУ (о). Під час IV скликання очолював фракцію СДПУ (о). Був членом цієї партії.

З 2011 року Почесний Президент Фонду "Перспектива України".