Роман Шпорлюк: Православні східняки переконали греко-католицьких галичан, що вони теж українці
"ДС" Питання до Вас як до дослідника теорії націоналізму, модерних національних рухів Центральної та Східної Європи: чому в Україні переміг український, а не польський чи/та російський проекти модерних націй?
Р.Ш. Мені здається, у випадку Польщі треба пам'ятати, що польська національна ідея, концепція модерної польської нації, яка формувалась наприкінці XVIII століття і розвивалась протягом ХІХ і ХХ століть, страждала від того, що хоч теоретично ідея була дуже демократична та прогресивна, але польський націоналізм і національна ідентичність були під дуже сильним впливом шляхти. Тому навіть польському національному рухові було важко переконати польськомовних селян в тому, що вони поляки.
Ще на початку ХХ століття на певних етнічно польських територіях селяни не знали, що вони поляки. А предків теперішніх українців переконати, що вони поляки - це було ще важче завдання, про що можна було переконатися під час Січневого повстання 1863 року, коли попри всі зусилля, українські селяни Правобережжя виступили проти повстанців.
Хоча нам треба пам'ятати, що в Галичині греко-католицька інтелігенція ще протягом "довгого" ХІХ століття дуже сильно полонізувалась. Зараз маємо міф про те, що греко-католицька церква від початків була українською національною інституцією. Та якщо подивитись на біографії деяких великих польських діячів ХІХ століття, побачимо, що вони були синами чи онуками греко-католицьких священників.
Тому, повертаючись до питання перемоги української ідеї, зазначу, що вона не була обтяжена впливом шляхти.
Український проект, який був сформульований на Лівобережній Україні, говорив: селяни - суть нації!
Водночас він говорив, що українська нація історично має поважні права щодо свободи, самоврядування, прерогативу прав людини над державою.
І українській ідеї, створеній православними східняками, вдалось переконати греко-католицьких галичан, що вони теж мають стати українцями. При цьому не варто забувати, що в ХVII-XVIII століттях між греко-католиками і православними йшла важка і трагічна боротьба, а успіх модерного українського проекту був в тому, що він зміг переконати греко-католиків в тому, що вони українці, а їхні герої та символи - Січ, Військо Запорізьке, Богдан Хмельницький, а православних переконати в тому, що греко-католики це теж справжні українці.
Щодо російської ідеї. Зауважу, що російському народу не дозволяли створити концепцію вільної російської модерної нації. Була концепція, що Росія - це православ'я, самодержавство та "народность."
Вона найважливішим елементом російської тотожності вважала православ'я та самодержавство. Росіянам не дозволяли стати вільною нацією. Українці, які себе русифікували або приймали російську культуру, хоч й та була прогресивною і високої якості, ставали слугами імперії. Тому національно-свідомі українці говорили росіянам: ми люди, які мають права супроти держави.
Ще російський історик Васілій Ключевський писав, що коли великороси і малороси зустрічались в 1654 році в Переяславі, то вони не розуміли один одного. Українці вважали, що вони йдуть на угоду з Москвою, а великороси думали, що малороси стають підданими царя.
Р.Ш. Концепція української нації - це концепція того, що селяни повинні стати громадянами та українцями. Як ми знаємо з літератури про модерні рухи, там говориться про формування модерної Франції, Німеччини, Італії такими словами: "з селян в французи, німці чи італійці". Українська концепція нації і модернізації передбачала перетворення селян, які жили в ізольованому світі, не вміли читати і писати, не знали нічого про світ широкий, на українців.
Одночасно йшло ознайомлення зі світом через читання українською. Ідея українська - українською мовою втягувати селян до універсальних цінностей. Шевченко це геніально сформулював віршем:
О роде суєтний, проклятий,
Коли ти видохнеш? Коли
Ми діждемося Вашінгтона
З новим і праведним законом?
А діждемось-таки колись!
Поет не казав, як говорили деякі росіяни, "нам потрібен Петро Великий". Універсальні цінності - це права людини і пошана людини з боку держави. Тому українська ідея, яку дехто в ХІХ столітті вважав примітивною, увійшла до селян, вчила їх співати, читати і писати по-українськи. Це була концепція модернізації через науку, освіту, книжку.
"ДС" Чому польські еліти, інтелектуали змирились з існуванням окремої української нації, з тим, що Київ та Львів більш не є польськими містами, з новими кордонами, тоді як в Москві все ще мріють про Одесу та Харків?
Р.Ш. В ХХ столітті, особливо після 1945 року, польські еліти в еміграції, але також в самій тодішній Польщі, бачили, що в інтересах національної свободи Польщі була незалежна Україна, Білорусь та Литва на сході. Бо вони розуміли, що Російська імперія, а СССР вони вважали імперією, не визнає незалежності Польщі. Якщо Польща має бути сателітом імперії, то їй треба мати союзників, і тут вони вирішили підтримувати українців, щоб розбити СРСР.
Тут ще один практичний фактор варто додати. Після Другої світової війни Польща втратила Львів та Вільнюс, але Польща отримала ziemie оdzyskane (повернуті землі), тобто дістала такі міста, як Вроцлав або Щецин. Поляки отримали на заході модерні території. Переселенці з України, Білорусі та Литви, з примітивних сіл, їхали до сіл на заході, де була електрика, вода на кухні, хороші дороги. Поляки після Другої світової війни мали новий виклик - модернізувати себе на території, яку залишили німці.
Отже, по-перше, Росію вважали за небезпеку. По-друге, була необхідність модернізувати і будувати себе на нових територіях. Це допомогло полякам погодитись з втратою України.
І по-третє: поляки зрозуміли, що боротись за існування великої компактної етнічно української групи в Польщі - це небезпека для польської демократії. Вони розуміли, що в міжвоєнний період одним з факторів відсутності в Польщі справжньої демократії була необхідність панувати над національними меншинами, які не хотіли Польщі. Польща без українців мала більші шанси бути демократією.
Щодо росіян, то це складне питання, але я переконаний, що сама концепція модерної російської нації ще не прийнята російськими елітами. Вони далі не уявляють точно, що ж таке Росія. Імперія чи нормальна держава, як Франція або Канада? Чи Казань - це Росія? Чи Чечня є Росією? Чи бути "русским" це те саме, що бути "россиянином"? Чи треба творити російську політичну націю, яка буде багатоетнічною? Чи вони хочуть перетворити РФ у Великоросію?
Думаю, що для вирішення цих важливих питань їм було б корисно залишити в спокою українців, звернути увагу на себе. Мовляв, хай собі вони будуть українцями, а нам треба творити свою модерну, демократичну, плюралістичну Росію.
На порядку денному російської політики є творення модерної російської нації. Звісно, є багато критеріїв модерності, але для мене тут найважливіше те, що нація - це спільнота, яка має свою державу, але вважає себе як щось важливіше, ніж держава. Держава є слугою народу, а не народ є слугою держави. Мені здається, що в російській політиці й досі немає переконання, що народ є важливішим, що громадянське суспільство є важливішим, а держава є його знаряддям. Тут Росія має завдання, яке вона досі не розв'язала.
"ДС" Чому Сталін не дозволив саме росіянам формувати свої національні структури в межах СССР, які були в інших народів?
Р.Ш. Треба згадати, що Сталін ще в 1922 році сперечався з Леніним щодо того, як творити СССР. Ленін хотів мати Союз Радянських Соціалістичних Республік Європи і Азії, тоді як Сталін хотів всі республіки, котрі формально були незалежними, включити до Російської Федерації. Сталін розглядав РФ як відновлену імперію. Створення Російської республіки окремо від РФ дало б змогу росіянами боротись за свої національні та політичні права. Так, Сталін розвивав мовну русифікацію, але й не дозволяв росіянам стати політично незалежними навіть у межах СРСР.
В кінці 1940-х-початку 1950-х років було так зване "ленинградское дело", коли розстріляли апаратників з ВКП (б), які хотіли створили окрему російську політичну структуру, перенести столицю Російської республіки до Ленінграда, створити РКП(б) в складі ВКП(б). За це їх розстріляли. Сталін хотів, щоб росіяни були слугами імперії, а їх політичну незалежність він вважав небезпечною для себе і СРСР. Тому й розстріляв тих діячів. Я думаю, що це варто людям пригадати, що в останні роки Сталіна було не тільки "еврейское дело", але й боротьба з росіянами, які хотіли окрему партію.
"ДС" Чи був СРСР іншою версією Росії, як іноді говорять "исторической России", іноді - Російської імперії?
Р.Ш. Я думаю, що СРСР був новою версією царської імперії. Моя улюблена цитата з Герцена: "коммунизм - это русское самодержавие наоборот". Очевидно, що Герцен не знав, що існуватиме СРСР. Сталін вважав СРСР відділенням Компартії. Думаю, що він вважав СРСР відновленою імперією, а владy Компартії - новою версією православ'я, самодержавства і народності. Совєтський народ - слуга Компартії, як російські люди були слугами царя.
"ДС" Чому російський націонал-демократичний рух, який був важливий для розпаду СРСР, чому він зараз майже зник?
Р.Ш. В серпні 1991 року, після путчу проти Горбачова в Москві, я опублікував статтю в The Washington Post, де писав, що тепер Росія нарешті стає демократичною країною, святкуватиме перемогу над путчем, як французи святкують 14 липня, американці - 4 липня, поляки - 3 травня. На жаль, я переоцінив демократичний потенціал Росії.
Чому, скажімо, російські еліти дозволили Єльцину розігнати Думу в 1993 році? Мені здається, що лідери ніби демократичної Росії, коли була загроза їхньому пануванню, вдавались до антиконституційних та антидемократичних дій. Але це тактичні речі.
Якщо говорити більш реалістичними категоріями, то я думаю, що Борис Єльцин вірив у те, що буде відновлений СРСР. Коли Єльцин дав згоду підписати Біловезьку угоду, він вірив, що республіки згодом повернуться в Союз. Тому будувати демократичну Росію не дуже й треба, вони мріяли про відновлений СРСР.
"ДС" У нас зараз війна з Росією. На ваш погляд, чи може бути примирення між українцями та росіянами, на яких умовах і за яких умов воно можливе?
Р.Ш. Сьогодні це вимагає закінчення окупації Криму і мирного завершення конфлікту в Донбасі. Та я дуже вірю в те, що таке примирення можливе. Я бажаю цього і для українців, і для росіян. Першою умовою примирення має стати те, що як українці не вважають росіян українцями, так і росіяни мають прийняти до відома, що українці не є росіянами. В Москві також мають прийняти українців, які можуть бути російськомовними, ба більше - навіть татарськомовними чи польськомовними. Українська нація - це політична нація, яку треба шанувати. Шанувати так, як і німці прийняли до відома, що Австрія є окремою нацією, що швейцарці, хоч більшість говорить німецькою, це швейцарці, а не німці. Росіяни мають погодитись, що "русскоговорящие украинцы" є українцями, а не якоюсь національною меншиною, яка тільки і мріє про визволення Москвою. Росіянам треба нарешті самим дати "русский ответ" на "русский вопрос" і позбутись погляду, де невід'ємною частиною російської ідентичності є імперськість.
Я думаю, що може росіянам і українцям варто пригадати, що у них є спільний елемент для примирення. Ці дві нації були жертвами Гітлера та Сталіна. У двох націй є великий історичний момент, коли вони боролись проти спільного ворога.
Р.Ш. Пригадаймо певні факти. В 1939 році Сталін і Гітлер домовились про те, що їм спільно треба знищити Польщу. У вересні це реалізувалось, німці пішли з заходу, двома тижнями пізніше - Червона армія пішла на Польщу зі сходу. В 1941 році Гітлер напав на свого союзника Сталіна, почалось те, що називаються ВОВ (Велікая отєчєствєнная война - ред.). В 1940 році тисячі польських військових були розстріляні НКВС, хоч вони в 1941 році були б цінними союзниками Червоної армії. Сталін - злочинець не тільки проти польського народу, українського народу чи людства, але й злочинець для російського народу. Гітлер мав план повного фізичного знищення українців та росіян. Спільно росіяни та українці воювали в Червоній армії проти Гітлера, боролись у війні, причиною якою були не тільки дії Гітлера, але також дії Сталіна. Тому росіянам та українцям варто пригадати, що в цей великий історичний момент - Друга світова війна - обидві нації були жертвами і Гітлера, і Сталіна.
Попри те, що є думки ніби є заслуга Сталіна в перемозі над Гітлером, але це ж не так. Переможці над Гітлером - це російський, український, білоруський та інші народи в союзі з США та Великобританією. Коли Сталін дружив з Гітлером, поляки та британці воювали проти Гітлера. Був спільний інтерес - захищати себе від Гітлера, під управлінням лідера, який на це не заслуговував, а згодом привласнив собі перемогу. Але це народи Союзу перемогли, попри те, що мали такого лідера як Сталін.
"ДС" Згідно останніх досліджень соціологів російського Левада-Центр, рівень шанування дій Сталіна в Росії сягає 70%, а в Україні, як на мене, такого рівня пошанування не буде і близько, скоріше навпаки...
Р.Ш. Я думаю, що росіянам треба серйозно замислитись над своєю історією. Згадайте про те, що Сталін знищив тисячі офіцерів Червоної армії під час переслідувань 1930-х. Великий терор був також терором проти російського народу. Колективізація і так далі - це теж проти російського народу. Сталін знищив не тільки російську інтелігенцію, але й селянство, він знищив офіцерські кадри. Важка ситуація 1941 року - це результати розстрілів офіцерів та генералів Червоної армії. Сталін був великим злочинцем, який нічого доброго для Росії не зробив. Росіянам треба позбутись ідеї, що вони всьому завдячують царям чи генсекам. Сталін злочинець не тільки проти українців, євреїв чи поляків, але й проти росіян.
"ДС" Нині багато говорять про глобалізацію. На Ваш погляд, чи матиме вона впливи на модерну українську націю і які виклики несе?
Р.Ш. Я думаю, українцям треба уявляти себе частиною глобальної спільноти людства. Те, що діється в світі - має значення для українців. Треба знати, як справи йдуть в США, Канаді, в Африці, Південній Америці, Китаї та всіх інших регіонах. Одночасно розуміти, українці повноправні громадяни світу, є освідченні люди, які можуть зробити внесок в розвиток світу в різних галузях. Народи мають різні мови, культурні традиції, але це національні форми, суть в тому, що ми такі ж люди, як й інші. Але щоби бути учасниками в справах світу, для українців сьогодні основним завданням є зберегти і реформувати свою державу, позбутись різних негативних елементів.
Роман Шпорлюк, професор-емерит Гарвардського університету.
Народився 1933 року в містечку Гримайлів, Копичинецького повіту, Тарнопольське воєводство.
Закінчив Люблінський Університет Марії Кюрі-Склодовської (право, 1955), Оксфордський (суспільні науки, 1961) і Стенфордський (історія, 1965) університети. В 1965-1991 - викладав історію Східної Європи в Мічиганському університет. Тривалий час очолював Український науковий інститут Гарвардського університету.
В Україні були видані його книги: Комунізм і націоналізм. Карл Маркс проти Фрідріха Ліста (1998); Імперія та нації. З історичного досвіду України, Росії, Польщі та Білорусі (2000); У пошуках майбутнього часу: статті, есе, інтерв'ю (2010); Формування модерних націй: Україна-Росія-Польща (2016).