Посол Бельгії: Парадокс, що Україна використовує Дніпро для економіки на 0,01%
"ДС" Яку підтримку надає Бельгія політики європейської інтеграції України?
Л. Я. В кінці листопада 2017 року в Брюсселі проходив саміт "Східного партнерства", в якому брали участь шість країн-членів "Східного партнерства". На саміті було вирішено слідувати стратегічним цілям та прагматичного підходу (посилювати співпрацю, згідно з інтересами громадян країн "Східного партнерства"). Мова йде про посилення таких сфер, як енергетика, студентські та академічні обміни, цифрові технології, сфера інфраструктури і т. д.
"ДС" Ви згадали про енергетику та ІТ-технологіях. До Майдану інтерес бельгійців в Україні саме являло співпрацю в енергетиці, в тому числі ядерної, сфері IT-технологій. Які орієнтири сьогодні?
Л. Я. Якихось драматичних змін після Майдану не сталося. Бельгійські інвестори як інвестували в Україну, так і продовжують це робити. Інтерес бельгійських бізнес-кіл до України не змінився, але посольство не може знати про кожну бельгійської компанії, яка співпрацює з Україною в тій чи іншій сфері. Тим не менш, згідно зі статистикою - інвестиції тривають, наша співпраця розширюється, з'являються нові інвестори та бізнес розвивається.
Якщо говорити про сфери ядерних технологій, а саме про Чорнобильської АЕС, то Бельгія сприяла при побудові саркофага. Бельгійські компанії володіють великим досвідом і розробками в області ядерних досліджень, а також по висновку з експлуатації та дезактивації ядерних установок.
"ДС" До 2014 року Бельгія надавала гуманітарну допомогу та допомогу у реабілітації дітей, постраждалих внаслідок аварії на ЧАЕС. Як ідуть справи зараз?
Л. Я. На жаль, не володію точними статистичними даними про попередніх і нинішніх гуманітарних акціях для дітей із Чорнобильської зони. Але пам'ятаю, що відразу після аварії на Чорнобильській АЕС, бельгійці надавали допомогу постраждалим сім'ям, особливо дітям Чорнобиля. Знаю, що в Бельгії є люди, які тісно співпрацювали і досі співпрацюють з організаціями в Україні та Білорусі з надання допомоги постраждалим ЧАЕС. До того ж ці люди тепер допомагають і внутрішньо переміщеним особам на території України, які постраждали в результаті конфлікту на Донбасі і анексії Криму. Щодо статистики за поданням Бельгією допомоги постраждалим ЧАЕС і внутрішньо переміщеним особам, то в даний момент не володію точними даними.
"ДС" А як ви оцінюєте прагнення України вступити в НАТО? Ваші прогнози, оцінки, поради... Якими вам бачаться перспективи взаємин України і НАТО?
Л. Я. За останні кілька років ми бачимо безпрецедентну підтримку України НАТО, і вона виросла за ці роки. Вступ до НАТО - це мета України, яку вона хоче досягти, тому ваша країна сама повинна розуміти, якими шляхами вона буде цього добиватися і яке місце планує зайняти в даній структурі.
Якщо я не помиляюся, український парламент нещодавно проголосував за резолюцію, яка наближає Україну до процесу приєднання до Північноатлантичного альянсу. І зараз бажання України приєднатися до НАТО є досить очевидною тенденцією в українській політиці. Але ця мета залежить від внутрішнього процесу підготовки України та бажання українського народу слідувати стратегічного плану.
"ДС" З вашої точки зору, який сенс взагалі розвивати тему вступу України в НАТО, якщо основні фігуранти альянсу - Франція і Німеччина категорично проти цього?
Л. Я. Ваша країна сама повинна визначати цілі й рухатися до них. Питання членства в НАТО на даний момент залежить від внутрішньої підготовки і глибинних реформ, і це справа самих українців.
"ДС" Після зміни влади в Україні офіційні візити з бельгійської сторони обмежувалися лише трьома візитами глави МЗС. Чому немає візитів на рівні прем'єрів? Зокрема, король Альберт ІІ ніколи не був в Україні...
Л. Я. Недостатньо оцінювати якість наших дипломатичних відносин, виходячи лише з кількості офіційних візитів. До речі, ви забуваєте про недавніх двосторонніх візитів. До того ж, крім міністра закордонних справ Бельгії, в Україні з візитом у червні 2016 року перебував міністр фінансів Бельгії. Також відбувається парламентський обмін: бельгійські парламентарі відвідували Україну в жовтні 2016 року, а на початку листопада минулого року відбувся український відповідний парламентський візит у Бельгію. В кінці листопада 2017 року президент України був прийнятий на аудієнції в королівському палаці і у прем'єр-міністра Бельгії - в контексті саміту "Східного партнерства". До того ж той факт, що Бельгія є приймаючою країною євроатлантичних установ, означає, що у нас є багато можливостей для формальних і неформальних контактів між нашим вищим керівництвом у рамках зустрічей як європейських, так і НАТО.
"ДС" до Речі, про саміті. Там обговорювалися проекти, пов'язані з українською інфраструктурою. А ще з часів президентства Віктора Януковича бельгійський бізнес цікавився реконструкцією та будівництвом нової інфраструктури на Дніпрі...
Л. Я. Бельгія дуже розвинена країна в галузі судноплавства. Ми багато знаємо про морських шляхах і річковому транспорті. І наша зацікавленість в інфраструктурі на Дніпрі не залежить від якогось конкретного президента. Тому зацікавленість, яка була за часів Януковича, залишається і зараз. І вона не обмежується тільки цим, а веде свій відлік ще з часів Петра Великого, який спеціально їздив в Нідерланди і у Фландрію, щоб оволодіти наукою про судноплавство.
Як ви пам'ятаєте з уроків географії, Бельгія має вихід до Північного моря і один час навіть "відвойовувала" для себе територію біля моря. Тому бельгійці не з чуток знають про судноплавство та процесах, пов'язаних з ними. Для нас є парадоксом, що головна водна артерія України - річка Дніпро, використовується лише на 0,01% своїх можливостей (з економічної точки зору). Адже розвиток інфраструктури на Дніпрі є вкрай важливим, і Міністерство інфраструктури України має бути зацікавленим у цьому, так як подібні проекти націлені на майбутнє.
"ДС" А як конкретно бельгійська сторона буде приймати участь у розбудові нової інфраструктури на Дніпрі?
Л. Я. Оскільки даний проект націлений на майбутнє співробітництво з Україною, саме в ньому є безліч перспектив для бельгійського бізнесу. Інженерні компанії Бельгії працюють по всьому світу. Зокрема, наші фахівці брали участь у спорудженні мостів (інфраструктури на воді) в різних країнах. У світі є лише чотири компанії, які займаються парканом мулу і річкового піску, щоб зробити їх судноплавними. Двоє з цих світових лідерів є бельгійськими компаніями. Матеріали, які збираються з дна річок, можуть використовуватися для створення нових земельних ділянок і для інших цілей (наприклад, створення нових штучних островів).
"ДС" чи Вірно я зрозуміла: бельгійські компанії будуть займатися парканом мулу на Дніпрі?
Л. Я. Як я вже говорив, наші компанії проводять такі роботи по всьому світу, і Україна теж є в їх плани. У квітні 2017 року був підписаний контракт з портом "Південний", в якому Бельгія виступила однієї з учасниць. Безсумнівно: Україна знаходиться на радарі наших компаній і до вашого державі існує великий інтерес. Адже Бельгія має передовий світовий досвід у цій галузі і новітні технології, які ми можемо використовувати для проведення високоспеціалізованих робіт такого типу.
"ДС" В 2011 році в Антверпені підписано Меморандум про співпрацю між Одеським і Антверпенський портами, що передбачає також передачу бельгійського досвіду забезпечення контролю в портах. В якому стані межпортовые контакти на сьогодні?
Л. Я. Вже сам факт підписання такого меморандуму свідчить про інтереси з'єднання Північного і Чорного морів шляхом судноплавства. Але потоки товарів і торгівля залежать від економічної ситуації в країнах і портах. Тим не менш торгова зацікавленість між названими портами є, меморандум підписаний, а значить, торгівля буде продовжуватися і надалі. До того ж перевезення морем сільськогосподарських продуктів і мінералів в країни Західної Європи відбувається саме через Бельгію. Адже наші порти використовуються як ворота в Європу.
"ДС" Щодо передачі бельгійського досвіду українським фахівцям в портовій сфері, є якісь взаємодії на цьому рівні?
Л. Я. Звичайно. Постійно проводяться спеціальні портові тренінги, обігруються різні ситуації, які допомагають глибше зрозуміти систему менеджменту в портах, вивчаються нові технології та ін. До речі, в Антверпені існує інститут, який спеціалізується на процесах і тренінгах в портах. І коли я відвідую українські порти, то часто зустрічаю фахівців, які отримали свій досвід в Бельгії.
"ДС" В початку нашого інтерв'ю ви говорили, що бельгійський бізнес зацікавлений в інвестуванні в Україну, і наші торгові відносини добре розвиваються. Але українська статистика свідчить про інше: бельгійські інвестиції не досягають і 0,5% від загального обсягу інвестицій в Україну. Чому такий мізер?
Л. Я. Існує статистика, а є реальні факти. Як ви поясните той факт, що Кіпр, згідно з цією ж статистикою, є найважливішим іноземним інвестором в Україну? І хоча статистична бельгійська частина від загальної кількості іноземних інвестицій не така вже й велика, але насправді є важливим фактичне присутність і діяльність бельгійського бізнесу в Україні. Констатую, що чимало компаній внесли значну лепту в економіку України: вони надають тут багато робочих місць, сплачують значні податки. Основні бельгійські інвестори: у сфері сільського господарства, ІТ-технологій, пивоваріння, а також у добувної промисловості (глина, гіпс) і будівництві (скло, яке використовують при зведенні великих будинків і алюмінієві рами для вікон).
Ви занадто багато уваги приділяєте статистикою, але вона не завжди бачить всі складні компоненти нашого співробітництва та інвестицій. Наприклад, важливий гравець в галузі світової фармацевтики представлений в Україні. Однак центр розробок цього багатонаціонального підприємства знаходиться в Бельгії. Тому, коли компанія працює на українській території, вона також знаходиться в бельгійській сфері діяльності. Але ця реальність не входить в статистику. Тобто статистика надає дані, але не охоплює всі фактори. Інший приклад: бельгійську державу до недавнього часу мало в своєму розпорядженні 10% акцій найбільшого акціонера французької BNP Paribas Group. Таким чином, можна сказати, що частина бельгійських інвестицій в УкрСиббанк також частково "бельгійська". В цілому в глобалізованому світі та в європейському контексті "національність" інвестиційної діяльності повинна враховуватися досить відносно.
"ДС" З точки зору бельгійських бізнес-кіл, які основні фактори негативно впливають на діловий та інвестиційний імідж України?
Л. Я. Ми не можемо сказати, що бельгійський бізнес не хоче інвестувати в Україну. Бельгійці зацікавлені в інвестиціях в українську економіку, адже Україна - найбільша держава європейського континенту і має понад 40 млн потенційних споживачів. До того ж тут добре розвинений сільськогосподарський сектор і потенціал для його розвитку в майбутньому. А ще в надрах міститься майже вся таблиця Менделєєва, тому тут можна добувати безліч мінералів. Тому у бельгійців є велике бажання вкладати гроші в такий широкий потенціал.
"ДС" Лише бажання? Але хотіти і робити - це різні поняття...
Л. Я. Я ще раз підкреслю, що Україна не може бути не помічена бельгійським бізнесом. Але держава - не єдина в світі, яка пропонує такі самі можливості для розвитку іноземного бізнесу. Якщо, наприклад, поглянути на азіатські країни, то їх показники зростання набагато вище, ніж українські (причому у всіх сферах).
Бельгійський бізнес складається в основному з малих і середніх підприємств, які воліють розвиватися в сусідніх країнах (наприклад, у Франції та Німеччині, тому що там великі і розвинені ринки). Але я також вважаю, що деякі бельгійські підприємства переносять свою діяльність у східному напрямку: з сусідніх до України країн, безпосередньо в Україну. Відповідно, бельгійських підприємців приваблюють низькі зарплати в Україні.
"ДС" А конфлікт на Донбасі не відлякує бельгійські ділові кола?
Л. Я. Фактор безпеки в Україні відіграє роль, але не є єдиним або найбільш важливим. Адже збройний конфлікт на сході української держави більш-менш локалізована, і це не є проблемою для бізнесу та інвестицій. Але бельгійські компанії хочуть працювати в середовищі, де будуть мати можливість передбачити своє майбутнє і де є сприятливі умови для бізнесу. Я кажу про захист майна і факти рейдерства. Адже захист інтересів іноземної компанії в українських судах може зіграти вирішальну роль, коли бельгійський бізнес буде вибирати, куди направляти і де розширювати свої інвестиції: в Румунії чи Україні, на сході Польщі або на заході України. Також бельгійські компанії, які побажають почати бізнес на українській території, буде цікавити, чи доведеться їм особисто братися за встановлення комунікацій (проведення води, газу, електрики і т. д.), чи Україна сама в змозі спонсорувати ці послуги і створити сприятливий клімат для розвитку іноземного бізнесу. Коли наші компанії будуть приймати рішення щодо присутності в Україні, буде враховуватися, передбачає українське законодавство виробництво на території України (коли компанія хоче виробляти в Україні більш дешевий продукт, щоб експортувати його в Європу). А також стане відшкодовувати український уряд 20% збитків, які будуть наноситися через транспортування товарів з неякісним автошляхами України і т. д.
Звичайно, бельгійські компанії будуть шукати партнерів в Україні, але вони хочуть бути впевнені в їх прозорості: знати, хто є справжнім власником бізнесу, з яких джерел відбувається капітал компанії, а також бути впевненими, що українські бізнес-партнери дотримуються антикорупційного законодавства. Це дуже важливі фактори для співпраці з бельгійським бізнесом. До того ж бельгійських підприємців цікавить питання, наскільки здоровою є фінансова середовище української банківської сфери, а також чи є в Україні банки, здатні надавати позики для бізнесу на сприятливих умовах і діяти в інтересах клієнта.
"ДС" Перераховуючи основні претензії бельгійських підприємців до місцевого бізнес-клімату, ви сказали про акти рейдерства. Можете конкретизувати?
Л. Я. Подібні акти стосуються не тільки бельгійських бізнесменів, але й інших іноземних підприємців в Україні та українських компаній. І як економічний журналіст, ви більш ніж достатньо добре знаєте ці приклади. Я назву декілька з них: незаконна подвійна реєстрація земельних ділянок; шантаж з конфіскацією комп'ютерів підприємства з причини можливого незаконного використання програмного забезпечення; штучні перешкоди в процесі розмитнення товарів; проблеми з поверненням ПДВ; а також драконівські санкції у ході трудових перевірок, які не мають нічого спільного з Трудовим законодавством України.
У більш загальному плані з-за конфлікту інтересів між політикою і бізнесом, а також юридичних або фактичних монополій, рівень єдиних "правил гри", як і раніше, дуже часто порушується. Але в той же час я не можу не сказати про позитивні моменти: є помітні зрушення у ставленні української влади до проблем, про які я тільки що розповів. Уряд прислухається до скарг і працює над ефективними рішеннями. Важливо, щоб ця позитивна тенденція продовжувалася і на периферії.
Народився в 1961 р. в місті Левен (Бельгія); Освіта: Левенский католицький університет, магістр права.
Кар'єра: з 1986 р. почав роботу в МЗС Бельгії; 1988-1991 рр .. - заступник голови Місії в Дубліні, Оттаві (1991-1995 рр.) і Празі (1995-1999 рр..); 1999-2002 роках - голова управління з двостороннім відносинам з країнами-кандидатами на вступ до ЄС; під час головування Бельгії в ЄС у другій половині 2001 р.) займався переговорним процесом на саміті Україна-ЄС в Ялті і саміті ЄС-Росія у Брюсселі; 2002-2007 рр. - займав різні посади в Постійному представництві Бельгії в ЄС, протягом року був радником державного секретаря Бельгії у європейських справах; 2007-2011 рр. - генеральний консул у Касабланці; до призначення в Україну був директором відділу з питань зкономического та монетарного союзу, європейського бюджету та європейської соціальної політики, навколишнього середовища та політики єдності в МЗС Бельгії; з 11 вересня 2014 р. - посол Бельгії в Україні. Сімейний стан: одружений, батько п'ятьох дітей;
Захоплення: гра на гітарі, підводне плавання з аквалангом, їзда на велосипеді, читання художньої літератури.
