Павло Розенко: На соцзахист ми витрачаємо більше, ніж на оборонку, але всі незадоволені

— Чому українські політики так активно відбиваються від підвищення пенсійного віку? Це ж нормальна європейська практика.

— Думаю, тому, що ми маємо негативний досвід підвищення пенсійного віку в Україні. Адже його вже піднімали в 2011 р., і те, що тоді декларувалося Азаровим, Януковичем і Тігіпко, не збулося. Я тоді був експертом і зазначав, що наслідком підвищення пенсійного віку не стане збалансування бюджету Пенсійного фонду України та збільшення пенсій. Такі моделі пенсійної реформи не є каталізатором зменшення дефіциту бюджету ПФ.

Наші проблеми сильно відрізняються від проблем пенсійної системи інших держав. Тому для нас стандартні рекомендації МВФ, за рахунок яких у всіх країнах світу вдається підняти пенсійний вік, не надто актуальні. Проблема ПФ в тому, що сьогодні у нас працюють громадян близько 18 млн, а сплачують пенсійні внески лише 11 млн осіб. Значна частина тих, хто платить, роблять це з мінімальної зарплати, отримуючи інші гроші "в конверті". Тому ось додатковий ресурс Пенсійного фонду — детінізація економіки, економічного розвитку і легалізація ринку праці. Це головний інструмент наповнення бюджету ПФ, а не підвищення пенсійного віку.

— За даними Мінсоцполітики, в Україні 12,5 млн пенсіонерів. При цьому близько 11 млн працюючих платять єдиний соцвнесок. Можна розширити кількість платників?

— Можна, за рахунок детінізації. Потрібно, щоб в першу чергу ті, хто забезпечує себе роботою самостійно або працевлаштований нелегально, усвідомили вигідність і необхідність сплати як мінімум єдиного соціального внеску та податку на доходи фізичних осіб (або якогось єдиного податку — якщо це підприємці певної категорії). Адже у кожного працюючого у тіньовому секторі економіки і класичних фрілансерів є літні родичі, які отримують мізерні пенсії. І коли мені кажуть про їх незначному розмірі, я відразу запитую: а податки державі ви платите? Тоді які претензії? Не ПФ і уряд не платять пенсії, а всі ті, хто працює в легальному секторі економіки, — зі своїх соціальних внесків.

У нас солідарна пенсійна система. Тому українці повинні усвідомлювати відповідальність перед старшим поколінням. До того ж зараз ми переходимо на більш жорстку систему пенсійного страхування і будемо поступово перетворювати ПФ і робимо це) в класичну страхову організацію, яка буде діяти за принципом "скільки сплатив страхових внесків, стільки й отримав". І за рахунок ПФ людям, які не мають відповідного страхового стажу або взагалі не працювали, ми вже не будемо дотягувати пенсії до прожиткового мінімуму. Сьогодні у нас є категорії громадян, пенсії яких заморожені на рівні 949 грн (не досягають прожиткового мінімуму). В першу чергу це ті, хто працював в тіньовому секторі і не має достатньо страхового стажу при виході на пенсію.

— Тепер ці люди повинні жити за межею бідності?

— Ні. Є інші соцпрограми (державна соцдопомогу малозабезпеченим сім'ям), також можна звернутися до держави за іншими видами соцпідтримки. Але пенсії нараховуватимуть у відповідності з тим, як людина платив соцвнески.

— Ви згадали про дефіцит ПФ. Чи можна його ліквідувати в найближчій перспективі?

— Ні, тому що в цьому році дефіцит ПФ різко зріс майже в два рази. Загальна дотація ПФ з держбюджету зараз становить понад 145 млрд грн. У минулому році було близько 80 млрд грн.

— Як це сталося?

— Основна причина — зменшення ставки ЄСВ. І це було правильне рішення. Держава ризикнуло і зробило крок назустріч бізнесу, знизивши навантаження на Фонд оплати праці (ФОП). У підприємств залишилося більше коштів, щоб повернути їх у виробництво у вигляді внутрішніх інвестицій або підняти зарплати працівникам. Тобто зроблено крок до легалізації бізнесу.

Претензії щодо високих податків в Україні завжди були, хоча це не зовсім так: за ставкою ЄСВ і "соціального навантаження" на ФОП наша країна перебувала не на гірших позиціях у світі. У нас було одне з найнижчих оподаткування заробітної плати. Але ми розуміли, що подальше зниження податкового тиску на ФОП прискорить зростання економіки. Тому говорити, що скоро значно скоротимо дефіцит ПФ, не можна. Ми навіть не ставимо перед собою таку мету. Але, безумовно, треба робити все, щоб поступово її зменшувати, або шукати додатковий ресурс, в першу чергу, щоб мати можливість підвищити рівень пенсій і поліпшити життя пенсіонерів. Тому що, на жаль, найбідніша категорияв Україні саме пенсіонери.

 — Коли Пенсійний фонд стане бездефіцитним?

— Про повної ліквідації дефіциту мова не йде як мінімум в перспективі 10-15 років. Тому що ми не можемо дозволити зараз заморозити витрати ПФ і працювати лише на його зростаючі прибутки. Отже, витрати ПФ будуть збільшуватися, так як рівень пенсійного забезпечення в Україні сьогодні мізерний (середній розмір пенсії — 1500 грн, а мінімальний — значно менше прожиткового мінімуму). До того ж протягом останніх чотирьох років не відбувалося осучаснення пенсій. Якщо розмір мінімалки (приблизно 6,5 млн пенсіонерів) протягом 2015-2016 років як-то піднімався, то пенсії тим, хто отримує від 1300 до 3000 грн, не підвищували.

— Якою ви бачите ідеальну модель пенсійної системи в Україні і що заважає досягти такого результату?

— Ідеальна система виписана нашим законодавством на досить серйозному європейському рівні. Вона передбачає трирівневу пенсійну систему (солідарну, накопичувальну та розвиток недержавного пенсійного страхування). Тобто передбачено, що українці повинні отримувати пенсію з трьох джерел, а не з одного, як сьогодні. Я вважаю нашу систему досить перспективною. Але ми розуміємо, що зараз вона не функціонує, працює лише солідарний рівень.

 — У чому причина?

— У нашій нерішучості, відсутності політичної волі та постійних спекуляціях політиканів щодо накопичувальної системи. Упевнений, із запровадженням накопичувальної системи ми запізнилися як мінімум на 14 років. Якщо б її ввели на початку 2000-х, вже сьогодні наші пенсіонери мали б більш високий рівень життя. А головне, за рахунок того, що кошти накопичувальної системи є додатковим ресурсом економіки, я впевнений, такого обвалу ВВП, курсу гривні і економіки в цілому не відбулося б.

 — На чому базується ваша впевненість?

— Є ресурс внутрішніх інвестицій накопичувальної системи, які можна в таких кризових ситуаціях залучати в економіку і тримати її в тонусі. Така практика є у всьому світі. І я сподіваюся, що нинішній уряд і Верховна Рада подолають комплекси щодо накопичувальної системи і приймуть цю важливу реформу. Законопроект №4608, поданий урядом, вже знаходиться на розгляді парламенту.

 —Які недоліки ви бачите в системі соцзахисту і що можна змінити?

— До соцсистеме завжди були претензії щодо її слабкою адресності, тобто коли соцдопомогу розпилюється і не завжди доходила до тих, хто її потребував. Вона надавалася за категоріями пільговиків (реципієнтів соцдопомоги). Бувало, що пільговик, наприклад, з 30-тисячними власними доходами, все одно мав право на державну соцдопомогу. Тому наша робота спрямована на посилення адресності.

 — У чому це проявляється?

— Ми скасували пільги, по суті, всім VIP-категоріями. Пільга по профпризнакам (народні депутати, прокурори, судді, чиновники) теж ліквідована. Останній рік ми працювали над прив'язкою пільг до фінансово-майновим станом її одержувачів. Тому що пільги повинні надаватися тільки малозабезпеченим сім'ям. Більшість пільг сьогодні прив'язані до доходів громадян.

Можу констатувати, що за останні два роки реформування соцсфери в Україні відбулися наймасштабніші за 25 років зміни. Навіть МВФ і Світовий банк підтверджують, що в системі адресності надання соцдопомоги Україна зробила прорив — пільги в основному отримують ті, хто їх реально потребує.

 — Невже все так бездоганно?

— Згоден, є деякі прогалини. Насамперед, проблема пільгового проїзду, однак і це питання вже на стадії розробки. Але я не кажу, що реформи в соцсфері закінчилися. Ми будемо їх продовжувати.

 — Які ще зміни нас чекають?

— Проведені реформи будемо вдосконалювати. Що стосується системи пільг, ми розробляємо механізми їх часткової монетизації. Але це робота не одного місяця: вона триває вже півроку і новий міністр соцполітики теж її підтримав. Сподіваюся, що монетизація пільг відбудеться. Другий етап — удосконалення системи субсидій (норми, поліпшені сервіси, технологія призначення). Незважаючи на критику, рік тому ми провели радикальну реформу системи субсидій. Я вважаю, що вона спрацювала: у процесі підвищення цін 5,5 млн українських сімей отримали субсидії. У минулому опалювальному сезоні її середній розмір становив близько 1400 грн. У цьому сезоні субсидії отримають близько 8,5 млн сімей.

Взагалі, проблема нашої системи соцзахисту населення не в тому, що не вистачає якогось виду допомоги. Навпаки, вона настільки радянська і розгалужена, що сьогодні за витратами з держбюджету є лідером, випереджаючи сферу оборони та охорони здоров'я. Але люди все одно незадоволені нею. Тому реформування системи соцзахисту полягає не у вигадуванні нових популістських програм, а у приведенні в належний стан нинішніх і концентрації уваги держави на людей, які реально потребують соціального захисту. А для працюючого населення — у наданні можливостей для нормального життя шляхом створення робочих місць, розвитку економіки і збільшення зарплат. Тому що у нас є неприємна тенденція — поширення бідності серед працюючих.

 — За такої розгалуженості системи соцзахисту які пріоритети в даний момент?

— Реформа пенсійної системи та запровадження в майбутньому накопичувальної, реформування системи пільг та їх монетизація, удосконалення системи субсидій, глибоке реформування служби зайнятості (яка повинна надавати більш якісні послуги з працевлаштування) і системи оплати праці. Окремо стоїть питання покращення якості надання соцпослуг — в урядовому проекті є розділ, присвячений запровадженню нової системи соцобслуговування населення. До кінця року заплановано відкрити п'ять так званих прозорих офісів в Києві, Харкові, Одесі, Дніпропетровську і Львові, де сконцентрується надання всіх видів соціальних допомог, в тому числі призначення пенсій. Що важливо, черги будуть електронними. Такі офіси вже працюють у Вінниці.

 — Чи Не занадто багато категорій населення України мають право на пільги?

— Якби я відповідав на це питання півтора року тому — то сказав би, що багато. Але сьогодні ми суттєво скоротили число осіб, які мають право на пільги, натомість запропонувавши їм альтернативи. Зараз в процесі розробки питання упорядкування пільг на проїзд у громадському транспорті. За іншими видами пільг ми, по суті, досягли позитивних результатів. Однак у нас з'являються нові категорії пільговиків — учасники АТО. Тільки за останній рік кількість осіб, які отримали статус учасника бойових дій, зросла з 7 тис. до майже 180 тис.

 — Пільговики, "уцілілі" після реформи, вже не будуть позбавлені пільг?

— Такі дискусії вічні, і в уряді постійно йдуть жорсткі дебати, особливо напередодні бюджетного процесу. Завжди виникає бажання ліквідувати якісь чергові програми соціальної підтримки громадян. Але сьогодні я не бачу тих категорій, які отримують державну соцдопомогу або пільгу необґрунтовано.

 — Ви говорили про зменшення числа осіб, які мають право на пільговий проїзд у громадському транспорті. Які категорії можуть піти під ніж?

— На жаль, тут і досі не працює критерій залежно надання цієї пільги прибутку від її одержувача. Але над цим питанням треба працювати. Для тих, у кого пенсія 20 тис. грн, пільга зайва, а пенсіонеру, який отримує 1 тис. грн, знадобиться. Тому ми хочемо встановити певний бар'єр і оцінку того, кому це дійсно потрібно (в межах однієї категорії). Але це непростий процес. Бо категорій, які мають пільги на проїзд, багато і вони фінансуються з місцевих бюджетів. Я думаю, що переформатування пільгового проїзду буде вирішуватися в широкому контексті часткової монетизації та узагальнення всіх пільг. Над цим ми і працюємо.

 — Що зараз робиться для стимулювання створення нових робочих місць?

— Офіційно зареєстрованих безробітних у нас близько 341,5 тис. чоловік, але в центри зайнятості приходять лише ті, хто претендує на державну соцдопомогу, в тому числі по безробіттю. Потрібно чітко розуміти, що ні Кабмін, ні Служба зайнятості, ні Мінсоцполітики не створять робочі місця. Ми можемо тільки забезпечити умови для цього. Робочі місця створює реальна економіка. Тому скорочення числа безробітних та створення робочих місць залежать від того, як швидко запуститься українська економіка. Принципова модель полягає в тому, що створювати робочі місця слід саме в легальному секторі економіки. І вона повинна запрацювати в Україні. Ми вже бачимо перші ознаки пожвавлення нашої економіки і невеликого зростання ВВП, збільшення промислового виробництва. Вперше за три останні роки зросла реальна зарплата — на 7% (з урахуванням інфляції) і почала зменшуватися заборгованість по зарплатах. Сподіваюся, що ця тенденція збережеться, що дозволить краще наповнювати ПФ України. Якщо в наступному році отримаємо додатковий ресурс, гадаю, зможемо підвищити соцстандарти (мінімальні пенсії, зарплати) не лише на 10%, як передбачено в проекті бюджету-2017, а значно більше. Щоб компенсувати людям інфляційні процеси та знецінення гривні, які відбулися в 2014-2015 роках.

 — Українські чиновники часто скаржаться, що їм мало платять. Як, на вашу думку, повинна оплачуватися робота топ-менеджерів, які отримують зарплату з бюджету?

— Це непросте питання. Якщо подивитися на реформи в різних країнах світу, зокрема в Грузії, то вони починалися з того, що в першу чергу надавалися адекватні зарплати високопоставленим чиновникам — і одночасно посилювалася їх відповідальність за корупційні прояви, забезпечення прозорості та публічності їх діяльності. Сьогодні ми бачимо, що боротьба з корупцією серед чиновників посилюється, а зарплати топ-менеджменту країни залишаються відносно невисокими. Моя зарплата в середньому складає близько 22 тис. грн на місяць.

 — Це мало?

— Порівняно із зарплатою середньостатистичного українця, отримує 5 тис. грн, вона висока. З іншого боку, у працівників новостворених антикорупційних інституцій вона в середньому становить 100 тис. грн на місяць і навіть більше. Я розумію, що сьогодні тема підвищення зарплат членам уряду або високопоставленим чиновникам викликає суспільний негатив. Тому, думаю, темпи збільшення зарплат чиновників слід поставити в залежність до зростання зарплат в цілому по економіці. Коли ми відчуємо, що рівень життя українців підвищується завдяки нашим реформам, тільки тоді можна говорити про істотне збільшення зарплат топ-менеджменту. Хоча якщо брати оплату праці топ-менеджерів у провідних компаніях України ($5-10 тис.), то не думаю, що вони погодяться працювати на відповідальній посаді в уряді за 22 тис. грн.

 — Яка цифра гідна роботи міністрів?

— Сьогодні я вважав би адекватною зарплату міністра, наприклад, на рівні керівника НАБУ. Однак розумію, що зараз це неможливо. Адже країна перебуває в стані війни, підвищення тарифів ЖКГ, не може дозволити собі збільшення пенсійних виплат та ін., А власні бажання і реальне життя — іноді різні речі.

 — Ви встигаєте щось читати?

— Зараз приділяю увагу тільки аналітиці. Але почав читати книгу Лі Куан Ю "Сінгапурська історія: з третього світу в перший" про те, як змінювався Сінгапур протягом 35 років і як країна перетворилася в "азійське диво".

 — Як щодо кіно?

— Телевізор майже не включаю. Можу подивитися лише спортивні програми (футбол, баскетбол). У кінотеатрі був останній раз на фільмі "Форсаж-7" з дітьми. Давненько це було.

 — Як проводите відпустку, чим захоплюєтеся?

— Раніше активно захоплювався риболовлею, подорожував. Але останні 10 років у мене практично немає такої можливості через того, який професійний шлях я собі обрав.

Відпустку зазвичай проводжу в Україні. У цьому році вперше за багато років вдалося вирватися за кордон — 10 днів провів у Грузії на запрошення друзів. Я там ніколи не був. Сподобалося!