Повна стенограма виступу Лінчевського: чи він Справді винен
ВЕДУЧИЙ: запрошуємо до слова Олександра Володимировича Лінчевського.
Лінчевський: Добрий день. Зараз, коли мова йде про аналіз тепер вже моєї роботи, коли Рахункова палата вказує, в тому числі, і на мої помилки, особисто мої, я вдячний за проведений аудит. Він корисний для Міністерства, для прийняття управлінських рішень. Я вдячний за можливість працювати зі звітом цієї сьогоднішньої зустрічі. Я двічі був в Рахунковій палаті та працював із звітом особисто. Той аудит, то сторонній погляд який дає Рахункова палата на нашу роботу - він дійсно важливий.
Конспективно по тим речам, які були озвучені тут тільки що. Нормативна база - нова, яка розроблялася у відповідь на рекомендації Рахункової палати, зокрема постанова № 1079, робиться не мною особисто, не командою Міністерства. Це постанова уряду. Та всі недоліки, з якими там ... або проблемні моменти, ми можемо з ними погодитися, ми говоримо, що ця постанова не усуває всіх ризиків і воно не є бездоганною. Це постанову, яка приймає не якась команда не якесь обличчя. Це постанова уряду країни. З ним працюють всі центральні органи виконавчої влади і все аналізують її - як би те ні було. Хтось більш формально, хтось менше, але вона аналізується.
Наприклад: постанова передбачає ... торішній порядок постановки то порядок відправлення за кордон: пацієнт самостійно шукає клініку. Так було. Знаходив клініку і приходив до нас інвойс, з рахунком. Постанова №1079 передбачає укладення угод між державою, між міністерством та клінікою. І той, і інший варіанти програшні. Стару постанову, №991 здається, дає підставу для роботи посередників. Дійсно посередники могли, і ми знаємо, - наживалися, і зарубіжні, і українські. Ризик нової постанови? .. Якщо ми говоримо, що держава в особі міністерства, підписувати угоди з клінікою, або страхує це постанова від корупції якийсь центральної, або посередник не прийде в міністерство, до когось з наших наступників? Також такий ризик є! І той, і інший варіант укладання угод є проблемним. Так само кожне положення постанови №1079 - воно не є ідеальним. Ідеальне рішення в цій ситуації неможливо знайти. І ми шукали тільки ті рішення, коли вибирали з двох зол менше.
Зростання обсягу використання коштів. Питання філософське. З одного боку держава витрачає мільярди. Ну там ... 800 млн грн в рік витрачає на лікування громадян. І ми розуміємо, якби ці кошти були направлені на лікування українців, які залишаються в Україні, і мова не йде про трансплантацію або кістковому мозку, на ті проблеми, які лікуються в Україні, скільки людей можна було б врятувати. Програма порятунку пацієнтів від інфаркту, програма боротьби з інфарктом міокарда - з закупівлею дорогого обладнання, найкращих у світі витратних матеріалів - бере значно менше коштів для всього держави, ніж сотня пацієнтів, яких ми за ці гроші відправляємо за кордон. Ми три тисячі пацієнтів з інфарктами рятуємо протягом року за значно менші кошти, витрачаючи з боку держави. Але з іншого боку, ці 100 пацієнтів, тут в Україні, гарантовано помруть. Ці 800 млн грн дають людям шанс на життя. Яким чином Міністерство, або наша команда або будь-яка інша, яким чином держава може поставити ось цих 100 пацієнтів, які в Україні точно помруть, і ми даємо їм шанс лікуватися, або цих три тисячі пацієнтів, яких в Україні можна врятувати. Як вибрати між і між. Це питання ніколи не матиме красивого рішення, це буде боляче. І завжди можна буде вказати і нашому міністерству, і наступникам на недоліки і проблеми. Проблема не має вирішення.
Так само проблема подвійної оплати. Ось тут у кабінеті ми говоримо - так, дійсно, бували випадки, коли за пацієнта платили благодійники, пацієнти збирали кошти самостійно, а потім міністерство покривало ці рахунки. Та найбільший резонанс у суспільстві, всі мітинги під міністерством викликані саме відмовами оплати міністерства, коли ми знаходили факти подвійної оплати. В медійному просторі виглядає так: ось є дитина, хвора на рак, йому потрібно коштів більше, ніж виділяє держава, і зібрали благодійники, а держава відмовляється. І виходить так, що дитина їде за благодійні кошти, а не за рахунок держави. Виходить, благодійники турбуються, а держава - ні. І претензії товариства - не за подвійну оплату, а за неоплату у разі наявності коштів благодійників. Постанова передбачає облік сооплаты, нормує можливість сооплаты і благодійниками і державою. Можливі маніпуляції, можна приховати цю сооплату - звичайно можна! Є державний механізм контролю сооплаты - ні. Нам ефективно допомагає поліція і Служба безпеки - на наскільки вони працюють. Так, знайдені шахраї в Іспанії, посередники. Аналізуються рахунки шахраїв, які намагаються, як це не жахливо звучить, заробити на родичів. Такі випадки теж були. Є гарне рішення? Ні, в таких випадках його в принципі бути не може.
За нерезультативності і неекономности використання коштів. У сухому залишку 25% пацієнтів помирають. Кожен четвертий лікується за кордоном неефективно. Друзі, колеги, це рак. Вони всі помруть. Вони всі помруть без варіантів. Ефективність програми - 0%. Ті онкозахворювання, які потребують трансплантації кісткового мозку, закінчуються смертю рано чи пізно. Трансплантація нирки або серця не продовжує життя невизначено довго. Ми даємо шанс людині пожити довше. 75% пацієнтів прожили 1-2-3-5 років. Хтось живе довше, в окремих випадках. Знову ж таки питання немає красивого рішення. Боротьбою, трансплантацією кісткового мозку або трансплантацією органів ми продовжуємо життя людині на деякий час. Ми не ліквідуємо проблему в принципі.
У цілому, а яка мета лікування за кордоном? Яка мета аудиту або нашої роботи в цій ситуації. Ми економимо кошти даємо шанс на виживання? Я згоден в плані економії, розумію цей аргумент. Економлячи кошти за кордоном, ми можемо їх направляти на лікування пацієнтів в Україні. Це не порожні слова. Ми ж не просто зекономили кошти, щоб вони лежали, ми їх використовуємо тут. Отже, радіти нам збільшення вартості програм? Так, з 50 або 20 пацієнтів ми лікуємо 150 в рік. Зростають витрати? Так. Або цьому радіти? 150 пацієнтів цьому радіють. Якісь пацієнти в Україні - очевидно немає. Чи є рішення? Його немає і ніколи не буде.
Більш сумні речі. Знову нормативка, знову закон. Парадоксально, може співпало, але прийняття закону про трансплантацію 1999 року зупинило Виконання трансплантації в Україні. У 90-х роках білоруси їздили в Запоріжжі вчитися, а зараз ми відправляємо дітей в Білорусь. Проблеми, які були закладені в законодавство в 99-2000 роках, у тому числі на перевезення біологічного матеріалу за кордон наказом 2000 року, саме тоді були закладені проблеми, плюс медійний резонанс негативний, і це зупинило трансплантацію. Якщо є проблеми в законодавстві, треба починати вирішення проблем з законодавством. Це стосується і Єдиної державної інформаційної системи, основи роботи якій записані у другому читанні закону, який досі не проголосовано.
Щодо фінансування Київського центру трансплантації і можливості тут. Для своєї роботи цей центр потребує 28-30 млн в рік. Це 10-та частина від того, що ми платимо за кордон. Київська влада виділяє 5% від потреб. Чи є логіка зробити цей центр національним? - є! Віддасть київська влада свій центр у державну власність - нам поки не вдається. Не у нас є повноваження відібрати. Київ повинен віддати. Моз має потужності, і виконавча влада могла б налагодити роботу такого центру. Він комунальної власності на сьогодні.
Про можливості роботи в цьому центрі та трансплантації в принципі. Колеги, скільки трансплантацій від нерідного донора зроблено в країні? Нуль. Ми не можемо плутати і підміняти поняття. Сто трансплантацій аутологічних, які проводять у Київському центрі, в Інституті раку і Охматдиті, це не трансплантація кісткового мозку від нерідного донора. Українські лікарі ніколи цього не робили. Вони не мають такого досвіду. Невже закон, наказ або інша папір змусить, мотивує або навчить їх? Немає. Це проблема велика освітня. Ми як держава повинні вирішити - так ми спрямовуємо гроші на лікування за кордоном або навчання лікарів за кордоном? Ми цей мільярд вкладемо в порятунок тих, хто зараз помре, або в порятунок тих, хто цього потребуватиме через 5 років, коли ми все налагодимо потужності і навчимо?
Спасибі Рахунковій палаті, це та робота, в якій перетинається наша кабінетна діяльність і реальне життя. Причому життя в сенсі життя і смерті конкретних пацієнтів. Завжди є люди, які чекають порятунку. Завдяки вашим зауваженням сподіваємося працювати краще.
Як повідомляла "ДС", Рахункова палата оприлюднила аудіозапис скандального доповіді заступника Уляни Супрун Олександра Лінчевського, де він заявив, що витрачати гроші на онкохворих недоцільно, адже "вони все одно помруть".