Офіцер ЦАХАЛ Ігаль Левін: Якщо Україна хоче в НАТО, то офіцерів доведеться міняти
Про ізраїльських секрети успіху і про те, що українцям варто було б перейняти досвід Ізраїлю, "ДС" поговорила з колишнім ізраїльським кадровим військовим, офіцером ЦАХАЛ, співзасновником Центру вивчення повстанських рухів в Україні, військовим інструктором ГО "Українська оборона" Ігалем Левіним.
Д. С. Ви досить часто буваєте в Україні, бачите стан справ в українській армії. Наскільки відрізняється мотивація людей, які служать в ЗСУ та армії Ізраїлю?
В. Л. Мотивація відрізняється фундаментально. Ізраїль є карго-культом в Україні, тут люблять брати досвід Ізраїлю під кальку, копіювати. Я великий противник цього. Україна та Ізраїль - це різні країни, з різною економікою, з різними можливостями, різної підтримкою на світовій арені. Це різні величини. Навіть вороги і війни, які ведуться в обох країнах, сильно відрізняються. Є, звичайно, і паралелі: Ізраїль маленька країна, а ворог величезний, Україна теж протистоїть величезній Росії, яка нав'язала агресивну війну.
Тепер про мотивації. По-перше, в Ізраїлі немає контракту - там закликають всіх, навіть тих, хто йде в бойові частини. Але є нюанси. Наприклад, якщо людина єдина дитина в сім'ї, його не візьмуть в бойову частину, хоча він все одно буде служити. В ізраїльській армії бойових частин 30%, решта - частини забезпечення. Тут теж є свої особливості - Ізраїль маленька країна, тому в армії фактично немає тилу. Навіть якщо ти тиловик, цілком можеш виявитися під обстрілом. Якщо людей закликають в армію, де вони можуть втратити життя, повинні бути сильні мотиваційні чинники. В Ізраїлі людина відчуває себе в безпеці - там не існує замовних вбивств, так званого "титуханства", кришування бізнесу, політичного насильства. В Україні політичне насильство - риса будь-якого пострадянського держави - монетизовано. Доходить до того, що є розцінки - наприклад, скільки коштує кинути гранату на подвір'я. Це пов'язано зі слабкістю державних інституцій - у держави немає монополії на насильство. У той час як в Ізраїлі ця монополія є. Якщо призовник перебуває під впливом ізраїльського наративу, міфу центрального - не будемо зараз говорити, наскільки він вірний чи невірний - він буде відчувати повну підтримку і впевненість, що його не кинуть.
Д. С. тобто вбити його можуть тільки вороги, але не свої?
В. Л. Да, існує концепт, що якщо ти загинеш, то тільки від рук ворогів.
Д. С. Дідівщина в ізраїльській армії є?
В. Л. Суспільство не ідеально, але дідівщини в ізраїльській армії немає. Якщо вона проявляється - її викорінюють.
Мотивація обумовлена високим рівнем життя, по-друге, почуттям спільності. Тобто весь Ізраїль - єдина велика країна.
Д. С. Як військовий табір?
В. Л. Да, військовий табір. Ізраїль будувався з нуля фактично військовими. Але з тих пір минуло вже 70 років. Молодий 18-річний чоловік перед закликом не відчуває себе як у військовому таборі. Він їздить за кордон, стикається з плодами західної культури. Наміри у нього можуть бути різними - він може планувати навчатися за кордоном або взагалі покинути Ізраїль, але спочатку він повинен відслужити.
Д. С. Якщо людина не служив в армії оборони Ізраїлю, він може розраховувати на успішну кар'єру?
В. Л. Це було актуально в 80-90 роках. Зараз позиції трохи змінилося. Раніше закликалося 90% населення, тепер вже 70 відсотків. Але в цілому так, щоб не служив будуть закриті політична кар'єра і державна служба. Політична система в Ізраїлі відрізняється від української. Політика в Ізраїлі менш популістська, нові партії практично не створюються.
Д. С. Провладна політична партія в Ізраїлі існує більше 40 років, а це більше, ніж існує Україна. У нас таких партій не може поки що бути.
В. Л. Якщо повернутися до мотивації солдатів, то людині важливо розуміти, що його чекає після армії. Він отримує соцпакет - гроші, можливість за рахунок держави вчитися в університеті.
Д. С. А є державне безкоштовну освіту?
В. Л. Вища освіта в Ізраїлі платне. Крім можливості рік навчатися в університеті безкоштовно відслужили в армії дають ще й закриті ваучери - на весілля, на відкриття бізнесу, також дають готівку гроші, які люди часто витрачають на подорожі після трьох років (у двох жінок) служби. Це також всілякі курси. Соціальний пакет мінімально бюрократизированный - він працює, я сам їм користувався після завершення служби.
Д. С. тобто, людина отримує не тільки форму і їжу в армії, але і різні бонуси після завершення служби.
В. Л. І це разом з високим рівнем життя дає високу мотивацію. В Україні часто люблять говорити про патріотизм. Можете дивуватися, але патріотизм на хліб не намажеш. Матеріальна база в мотивації до служби обов'язкове. Коли я служив, більше 10 років тому, піднімали питання про те, що пілоти не хочуть йти у ВПС. Нам показували два графіка: на одному соцпакет, який отримує пілот в Ізраїлі після 8 років служби, а на другому - перспективи роботи в it-галузі. Зрозуміло, що в it ризики менші, але і бонусів менше. В Україні такого підходу не вистачає. Багато розмов про патріотизм, про те, як навчити, змусити любити батьківщину. Але простій людині, якій треба годувати сім'ю, потрібні інші мотиватори.
Д. С. Армія повинна відкривати шлях до кар'єри і матеріального добробуту?
В. Л. Ми бачимо, що в розвинених країнах, де піклуються про просту людину, немає якогось сепаратизму, бажання розділитися, вбити когось, тікати з цієї країни. Більше треба говорити про це. В Україні ж, як тільки починають говорити про соціальне, згадується Радянський союз, колективізація, Голодомор. Це трагедія. Але зараз в свідомості людей повинна бути поділ сталінського соціалізму і західної соціал-демократії.
Д. С. Соціалістична політика як приклад турботи про просту людину.
В. Л. наприклад, країни Скандинавії, де соціалісти, соціал-демократи збудували такі держави, які займають перші місця у рейтингах. Так, там є і серйозна ресурсна база, але багатство надр - це не єдиний фактор, який обумовлює добробут громадян. Повинна бути і політика турботи про громадян. Проблема української політики в тому, що вона на всіх рівнях популістська.
Д. С. Повертаючись до питання жінок в армії Ізраїлю. Наскільки це складно організувати? Коли я служив, командування з одного боку вітало появу жінок у лавах армії, але для них треба організувати окремі умови проживання, окремий душ форму. Особливо, якщо жінки в зоні ООС. В Ізраїлі жінки служать в бойових частинах. Як там організують їх побутові умови?
В. Л. Форма в Ізраїлі уніфікована - однакова і для чоловіків, і для жінок. Тільки в парадній формі є відмінності - жінка може взяти собі спідницю. Ізраїль виріс з підпільних партизанських рухів, там теж були жінки. Раніше жінки не служили в бойових частинах, тільки в частинах забезпечення. Але враховуючи, що Ізраїль крихітний, в будь-який момент тил може стати зоною бойових дій. Тому підготовка була високою у всіх частинах. Навіть простий секретар, який всю службу просидить за комп'ютером в штабі, проходить так звану "підготовку 02" - місяць тренування, виїзди на стрільбища, навчання основам першої медичної допомоги. І це працює. Був випадок на початку 90-х, коли два бойовики Хезболли вночі прилетіли на дельтапланах на територію Ізраїлю. В ті часи не було таких систем контролю і спостереження, тому таке було можливо. Вони напали на тилову базу. Сталася метушня, хтось сховався, хто загинув. Вони зайшли на базу і просто почали розстрілювати людей. В результаті терористів застрелив кухар, якщо я не помиляюся. Таких ситуацій було багато, коли тиловики давали бій. Сьогодні існують батальйони змішаного складу, де готують жінок. Рівень підготовки в них нижче, ніж у піхотних частин. Але жіночі батальйони вже перевірені боєм. Було зіткнення на єгипетському кордоні з контрабандистами. Один із контрабандистів відкрив вогонь, і жінка змогла його ліквідувати. Вийшла з бою переможцем.
Д. С. тобто, змогла вбити людину. Адже не так-то просто навчити людину вбивати собі подібних в ближньому бою.
В. Л. Людям взагалі не властиво вбивати. Повинна бути серйозна підготовка.
Д. С. Є спеціальне тестування, яке показує, людина може стріляти в іншого чи ні. Людей, які можуть, 20%. Але навіть якщо і проводити в Україні таке тестування, військових все одно не зможуть розподілити так, щоб зібрати всіх в одну частину.
В. Л. В Україні, ті, хто знаходиться в зоні ООС - це контрактники. В той час, як призовна армія забезпечує тил. В Ізраїлі - це всі призовники. У нас військові не підмітають вулиці і не стрижуть траву - цим займаються цивільні фірми. Це питання радянської спадщини в армії, коли солдат розглядався як дармова робоча сила, яку можна використовувати, щоб пофарбувати бордюри.
Д. С. Як проходить підготовка офіцерів?
В. К. Не може стати офіцером людина, який не був солдатом. Він знає, що таке солдатська служба, і всі солдати знають, що їх офіцер колись був таким же, як вони. Офіцери носять той самий одяг, їдять ту ж їжу і сплять на тих ліжках, що і солдати. Відчутне розходження між солдатом і офіцером починається зі звання майора і вище. У майора може бути особистий водій. Але це не привілей - все залежить від посади. Навіть у лейтенанта може бути особистий водій, якщо він в батальйоні займає певну посаду.
Д. С. А на рівні системи управління бойовими діями українська та ізраїльська армія схожі?
В. Л. Ні, вони не схожі в принципі. Ізраїльська армія працює за системою, близькою до системи НАТО. Це західна концепція, коріння якої ведуть до прусського воєначальникові Клаузевицу. Це система розподілу повноважень - є наказ прямий і є накази, які віддаються на певному рівні. У кожного командира своя зона відповідальності і певна свобода дій.
Командир батальйону (500-600 чоловік) може сам вирішувати більшість завдань без узгодження з генералами зверху. Це та сама "ахіллесова п'ята" української армії в 2014 -м. Необхідність узгоджувати всі рішення з вищим командуванням - це архаїчна система, абсолютно неадекватна в XXI столітті. Вона може ефективно працювати, якщо армія абсолютно неграмотна і потрібно просто забезпечити вертикаль влади там, де інститути влади погано працюють. Коли потрібно всю цю ланцюжок командирів армії змусити підкорятися владі. І це єдиний плюс цієї системи. Її використовували в царській Росії, а потім вона перекочувала і в радянську армію.
Д. С. тобто головні рішення про ведення бою приймає той офіцер, який знаходиться безпосередньо на полі бою?
В. Л. У офіцера, навіть лейтенанта, або на рівні командира взводу, є велика автономія дій. Він не буде боятися, що у разі неправильного вирішення його покарають і зроблять цапом-відбувайлом.
До речі, чому Вермахт воював добре і дійшов майже до Москви, незважаючи на величезну радянську армію? Тому що там система Клаузевіца працювала. У своїх щоденниках німецькі офіцери підкреслюють, що офіцер на будь-якому рівні не боявся, що йому влетить за непопулярні або неправильні рішення. Це не радянська армія, де будь-якого офіцера можуть притягнути до відповідальності за невиконання наказу.
Д. С. Кажуть, що в ізраїльській армії навіть простий солдат може заперечити командиру, якщо не згодний з його рішенням.
В. Л. Це така собі полубайка. В учебці можуть бути випадки, що солдат сперечається з командиром у якихось побутових питаннях. І солдата за це, швидше за все, покарають. Міф цей заснований на те, що накази в ізраїльській армії діляться на три рівня. Звичайні накази обов'язково потрібно виконувати, невиконання веде до покарання. Незаконний наказ солдат зобов'язаний виконати, а потім може подати у військову прокуратуру на командира скаргу, та командира можуть покарати або навіть відправити під трибунал. Незаконним наказом може вважатися, наприклад, вимога почистити черевики командиру або зробити щось, не пов'язане з боєм. Третій вид наказів - незаконний в принципі - солдат може не виконувати. Наприклад, якщо командир вимагає відкрити вогонь по цивільним в якості помсти за загибель своїх солдатів, або ж вимагає відкрити вогонь по своїх. Солдат може не виконувати такий наказ. І якщо буде можливість довести, що такий наказ був, а вона, швидше за все, буде, адже всі радіоефіри записуються, стенографируются, то правда буде на стороні солдатів. І під трибунал потрапить не солдат, а командир. Приклади суду над командирами за незаконні накази є.
Д. С. А якщо солдати все ж виконали незаконний наказ, хто відповідає?
В. Л. Командир. Він на своєму рівні цар і бог. Навіть батальйон - це маленька армія. Система працює так, що навіть якщо батальйон буде відірваний від інших частин армії, він буде битися як автономна одиниця. При цьому штаби в ізраїльській армії величезні. Можуть доходити до 200 чоловік при 600 чоловік особового складу. Там є офіцер, який займається логістикою, зброяр, медики, кухарі, забезпечення, офіцер, відповідальний за транспорт. Кожен відділ може нараховувати до 20 осіб.
Д. С. В Україні такий розподіл йде вже на рівні бригади.
В. Л. А в Ізраїлі навіть на рівні батальйону. Є офіцери, відповідальні за планування, командир батальйону і його заступники, а є люди, які відповідають за планування всього, що пов'язано з оперативним і тактичним рівнем. Це зроблено для того, щоб розвантажити командира батальйону. В Ізраїлі дуже розвинений інститут сержанта. Його не існувало в радянській системі - це не "прапорщики" і не звання сержант. Зараз в Україні начебто розпочата така реформа, але закон досі не прийняли.
Д. З. А в чому відмінність?
В. Л. Сержант на рівні батальйону повинен розвантажити командира - від побутових проблем, питань харчування, санітарних питань, дисципліни. Це все на сержантах і старших сержантах - командир може втручатися, але це не є зоною його прямої відповідальності. На рівні батальйону сержанти - це вже цілі відділи з молодшими офіцерами, старшинами, сержантами. Є навіть офіцер, який займається бойовим плануванням, тактикою. Сержант розвантажує лейтенанта, старший сержант розвантажує командира роти. А весь штаб 200 чоловік розвантажує командира батальйону. Це робиться для того, щоб командир міг тільки думати. Він не повинен ні на що відволікатися, бо на війні все вирішують навіть не секунди, а частки секунди. Якщо командир буде займатися питаннями логістики, дисципліни, на ньому буде купа всіляких проблем, можливо він не зможе прийняти рішення вчасно. Чим відрізняється хороший командир від просто командира? Командир - це людина, яка вміє швидко приймати рішення, часто в умовах неповної інформації. Хороший же командир вміє швидко приймати правильні рішення.
Д. С. Під час правління Петра Порошенка нам говорили, що ми рухаємося в НАТО, приїжджали інструктори... За вашими спостереженнями, українська армія просунулася в бік НАТО?
В. Л. Створили красиву картинку, провели в минулому році красивий парад. До речі, в Ізраїлі паради з 70-х не проводять. Але суть не в цьому. Візуально все виглядає добре - поміняли форму, з'явилися каски 1-Му кевларові натовського зразка, але ці каски все одно застарілі. До 2014-го в Україні взагалі не було кевларових касок - тільки сталеві, що взагалі анахронізм. Але натовська система - це не візуальні зміни, це зміни стандартів командування. Якби була введена натовська система управління, якщо були б цілі частини з інститутом сержанта, були б створені школи для сержантів, якщо б була введена система Клаузевіца, якщо б були повністю видалені з системи генерали радянської закалки і навчені нові люди...
Д. С. тобто, люди, що служили при радянській системі та української 90-х років, не здатні працювати за натовської системи?
В. Л. успішної людини, який досяг певних успіхів у кар'єрі - не обов'язково військової, це і про бізнес, і про політику - перевиховати неможливо. Будь-яке нове повинно створюватися з нуля. І армія - не виняток.
Д. С. Української армії, щоб дійсно рухатися в бік НАТО, потрібно глобально змінювати офіцерський корпус?
В. Л. Офіцерський - міняти, сержантський - створювати. Стандарти НАТО - це не тільки калібри зброї. Стандарт НАТО - це також підхід до солдатів. Навіть призовники не повинні прибирати сніг, а я бачив таке. Це не стандарт НАТО, це взагалі не стандарт розвиненого демократичного суспільства. До людини мають ставитися, як до людини, а не як до раба. Таке ставлення до солдатів породжує непопулярність служби в армії. В Україні непопулярність служби в армії пов'язана з нерозумінням, навіщо це все. І це стосується не тільки армії, а й того, що відбувається на Сході. Війна офіційно не оголошена, республіки "ЛНР/ДНР" невизнані. З ким тоді війна йде? Потрібна чітка позиція, її треба промовляти. Кажуть "російсько-українська війна", "незаконні збройні формування", "бойовики" - назв багато. Велика політика працює в офіційному правовому полі. Росія, коли дуже агресивно наполягала на тому, що не бере участь у конфлікті в Україні, вела гру на довгострокову перспективу. Ця стратегія невизнання себе учасником конфлікту в короткостроковій перспективі виглядає безглуздо - адже багато доказів. Але в довгостроковій перспективі ця стратегія зіграє на руку Росії, а не Україні, адже весь цивілізований світ працює в правовому полі, він працює з документами, а не з фантомами.
Ще хочу сказати про мотивацію в українській армії, хоча це не пов'язано. Європі початок конфлікту в 2014-му було дуже невигідно. Адже ніхто не очікував, що буде війна, навіть не очікували, що в Україні відбудеться революція. З-за санкцій проти Росії сьогодні європейські великі компанії несуть величезні збитки, у багатьох цілі заводи в Росії. Якщо подивитися на збитки, які несуть західні капіталісти, вони більше, ніж весь ВВП України. Великому бізнесу взагалі плювати на політику, націоналізм - для них це все слов'яни, які не можуть поділити "рушник у хаті". В Ізраїлі ставлення таке ж. І мене сильно від цього коробить. Я народився в Україні, в Одесі, але виріс в Ізраїлі. Україна мені дуже близька, в 2014-му я підтримав Майдан. Намагаюся людям пояснювати, але тільки дуже політизовані громадяни розуміють, копають і цікавляться. Тому заяви про те, що Україна - це заслін Європи від російських варварів, це все пусті розмови. Тих, хто вирішує і впливає на політику в Європі, це все не цікавить. Все вирішують гроші. Це добре видно по поведінці Німеччини і її кроки в бік Росії. Коли якась європейська країна веде себе не зовсім адекватно по відношенню до Росії, у нас починають говорити, що це "зрада" простих українців. Але нікого там не цікавлять українці - їх цікавлять свої гаманці.
Єдині, хто "напружилися" після агресії проти України, це країни Балтії, Польща - географічно близькі до Росії. Вони бачать, що їх гігантський сусід неадекватний і відчувають загрозу своїм інтересам. А країни, які знаходяться далеко від Росії, у них питання лише економічні. Росія їх цікавить як сировинна база, як країна з дешевою робочою силою.
Д. С. Все одно ці пошуки світу без опори на потужну армію безперспективні.
В. Л. Армія краще всього показує стан економіки. Єдиний сучасний український корвет будується з 2011-го. Його побудували більше ніж на 50% і ніяк не можуть добудувати. Для завершення будівництва необхідно близько 6 млрд. грн. Зараз у Зеленського попросили гроші на це, адже в 2018-му коштів на це не виділили, корвет стоїть і застаріває. Але один корвет без реформи системи командування флоту погоди в Чорному морі не зробить, тим більше, що у Росії є фрегати, а фрегат - це корабель класом вище, ніж корвет.
Д. С. Але Ізраїль адже знаходив свого часу якісь несиметричні відповіді?
В. Л. Ізраїль будувався з нуля, він будувався фанатиками, створювався як держава, максимально соціальне для своїх громадян. Євреям було за що битися з самого початку. Вони могли жити в жебрацькому своїх кибуцах, фактично без нічого, а вся економіка працювала на армію. Ситуація була абсолютно іншою. У 1948-му, коли була війна за незалежність, єгипетські літаки бомбили Тель-Авів. Я думаю, що якщо б у 2014-му літаки бомбили Київ, ситуація була б зовсім іншою. Про це говорить і статистика добровольцям у 2014 році - більшість з них були зі східних і центральних областей, з західних було дуже мало. На Заході України думали, що це якась розбирання, що їх не стосується.
Д. С. Зате на Заході у нас самі патріотичні люди.
В. Л. Да, при цьому Західна Україна славиться своїм патріотизмом. А у 2015-му якраз із Заходу пішов великий потік добровольців. Люди побачили, що конфлікт не завершився, він перейшов в повноцінну війну, стався кошмар в Дебальцеве.
Взагалі, де не чіпай, ситуація в Україні відрізняється від ізраїльської. І ще раз зазначу, що люди повинні розуміти ці реверанси Європи в бік Росії - у неї чисто економічний інтерес. Це потрібно пояснювати українцям, щоб потім не дивуватися, чому стільки людей голосує за Медведчука. Я спілкуюся з людьми в Україні і часто вони не розуміють, чому Європа нас не підтримує, чому не виходить, як в Ізраїлю, чому ні на що не вистачає грошей, чому люди тікають з країни, чому бояться відкривати бізнес. Для людини найголовніше - це добробут і безпеку. Якщо держава зробить кроки для того, щоб громадянин відчував себе в безпеці, ситуація покращиться не тільки в армії, але і в інших сферах життя.
