Адвокат Микола Полозов: На сумішах, які дають Сенцову, можна триматися роками
"ДС" На минулих вихідних російська журналістка Івлєва написала, що Олега Сенцова звільнили, але інформація не підтвердилася. Для чого роблять такі інформаційні вкидання - щоб протестувати громадську думку або Сенцова все-таки можуть звільнити у найближчому часі?
Н.П. Ми не знаємо механізм прийняття рішень Путіним. Також ми не знаємо, якою конкретно буде тригер для прийняття рішення звільнити Сенцова і чи буде він взагалі. Ситуація нагнітається, нагнітається, але перед чемпіонатом вона теж нагніталася і це ні до чого не призвело. Хоча всі сподівалися.
Яскравим прикладом буде взаємодія Путіна з лідерами вільного світу. Тобто, якщо Меркель, Макрон або Трамп дійсно вийдуть на якісь переговорні позиції по Сенцову, тоді можна сподіватися, що будуть зміни. А просто так - навіщо Путіну його віддавати? Прогинатися перед усіма? Ні, він ніколи такого не робить.
Два моменти повинно бути: дозрівання політичних умов для реалізації якийсь зовнішньополітичної угоди з Путіним, де Сенцов - елемент цієї угоди. І друге - це контакт з кимось із своїх колег, які можуть вплинути на вирішення питання. Інших інструментів не буває. Тим більше, мова йде не про якомусь невідомому людині і не про якийсь шпигунської історії, а про досить медійної персони.
"ДС" Після публікації знімків Сенцова з тюремної лікарні подзвонив Путіну Макрон. Цієї розмови було не досить для звільнення Сенцова?
Н.П. В голову Путіну залізти не можу. На мою думку, Путін не сприймає Макрона як рівноцінного політичного гравця. Якщо б у Макрона був мандат від інших лідерів - це один розмова. Але якщо він виступав від свого імені, боюся, політичної ваги могло і не вистачити.
Н.П. Навіть медик не може визначити стан людини по фотографії, що перебуває в тривалому голодуванні. Насамперед необхідно дивитися на результати аналізів, крові - за ним більш-менш об'єктивно медики вибудовують картину стану внутрішніх органів у людини в таких умовах.
Фотографію Сенцова надав ФСВП, а це повністю підконтрольні владі люди. Довіра до них практично нульове. Ці фотографії можуть бути елементом гри, яку веде Кремль. Сказали "зробіть фотографію місяць тому, два місяці тому"... Якщо Олег Сенцов стоїть на ногах - це не найгірше, що може з ним бути. Інше питання - на тривалих голодуваннях клінічні стани можуть наступати практично миттєво. Вранці ще добре себе почував, а ввечері вже погано.
Зрозуміло, що це не сухе голодування, і зрозуміло, що підтримують Олега медикаментозно. Йому дають вітаміни, глюкозу, суміші - це нормально. Коли голодувала Савченко, їй теж ці суміші давали, і в принципі на них можна триматися дуже довго. Роками. Людина висихає, його внутрішні органи працюють не в повну силу, але він не вмирає. Життя підтримується. Але допускати ситуацію з Сенцовым і доводити його до такого стану, як це було з голодуючими радянськими дисидентами Мустафою Джемільовим, Анатолій Марченко, який помер після закінчення голодування, не можна. Поточний рівень медицини в Росії та Лабитнангі дозволяють не робити радянських помилок.
"ДС" Адвокат Сенцова Дмитро Дінз думає, що позиція Кремля така: навіть якщо Сенцов помре, то нехай так і буде - це стане уроком для інших політв'язнів.
Н.П. Сподіваюся, що якісь залишки здорового глузду в Кремлі ще залишаються. Попередній досвід українських політв'язнів показує, що до крайнощів вони намагаються не доводити. Звільнення Афанасьєва і Солошенко було обумовлено як раз страхом, що ті помруть в російській в'язниці.
На мій погляд, завдання заморити Сенцова голодом на смерть не поставлена. Але ексцес може бути будь-якою. У людини може відірватися тромб, і тут йому взагалі ніхто не зможе допомогти. Але якщо станеться нещастя і Олег Сенцов загине, це буде порівняти з загибеллю Марченко в радянські роки. Після його смерті був звільнений Мустафа Джемілєв. Це буде тектонічний зсув по питанню українських політв'язнів.
Н.П. Адвокат за призначенням, якого надає держава, не найкращий вихід в кримінальному процесі. Ключовим фактором є критерій довіри до нього. Не секрет, що деякі наші колеги практично безпосередньо співпрацюють з органами. Неодноразово були випадки, коли адвокат за призначенням не помічав слідів катувань на підзахисному.
Найкраще - це адвокат за угодою. З адвокатами, яких за рекомендацією знаходять родичі, знайомі, консули, працювати можна. Не хочу всіх огульно гудити, звичайно, є люди, які сумлінно виконують свою роботу.
Н.П. Не дуже хороша. Всі вони знаходяться по різних таборах і в'язницях. У Клыха є об'єктивні проблеми з психічним здоров'ям. Це сталося після тортур. Але найбільше, після Сенцова, стурбованість викликає стан Володимира Балуха. Він теж знаходиться на тривалому голодуванні, під жорстоким тиском в Криму. У нього дійсно серйозні проблеми зі здоров'ям, втрата ваги. У Криму до нього ставлення специфічне. Патріотів України в Криму ненавидять на відміну від Лабитнангі. Там плювати - український ти в'язень або російська. Ось у Криму цей фактор має значення.
Щодо решти... Для того щоб вести моніторинг, необхідно відвідувати ці колонії. Якщо рік-два тому ситуація була простіше, так як самих політв'язнів було менше, тим більше вони були на стадії слідства, суду, перебували в СІЗО, то зараз їх направляють в табори по всій країні. Географія широка. І всі ми прекрасно знаємо, як у таборах катують людей, як над ними там знущаються. І дуже важливо зараз відвідувати їх. Це стосується і кримських татар, яких почали відправляти по регіонах, і українців, які в них знаходяться. Мова йде про десятки людей, і за кожним з них досить складно встежити. Але це потрібно робити, адже насамперед це гарантія їх особистої безпеки.
Н.П. Так, кожен місяць. Ось нещодавно у Москві затримали українця нібито за контрабанду предметів подвійного призначення. Він приїхав туди за конденсаторами, а росіяни сказали, що їх можна ставити на танки.
Ще двох затримали в Брянську, які нібито перевозили зброю та вибухівку.
Ми навіть не можемо повністю отконтролировать процеси, як це відбувається. Репресивна машина в Росії просто сказилася, і справа навіть не в тому, що ця машина сфокусована на українських громадянах. Навіть російські йдуть під ніж.
Н.П. Так, почали садити вже за картинки. Фабрикують з дітей якісь екстремістські групи. Але якщо Україна дбає про своїх громадян як може, то росіян вже ніхто не вважає.
Зараз такий час, коли репресивний апарат починає пожирати з потрійною силою. Санкційне і зовнішній тиск на російську владу всередині країни обертається саме посиленням репресій.
Н.П. Насамперед потрібно виправдати свій роздутий апарат, свою необхідність і свою потрібність. Розумієте, скорочується ресурсна кормова база, і всі ці силовики, які наплодилися в нульових роках, повинні показувати свою необхідність і значимість. Якщо сьогодні ти нікого не зловив, то завтра твій відділ розформують і йди куди хочеш. Тому вони починають гризти один одного, йде ціла війна між слідчим комітетом і ФСБ. Спочатку вони выжрут все навколо, а в кінцевому рахунку будуть гризти себе зсередини. Під цей комбайн потрапляють і прості громадяни. Фабрикація справ за екстремізму - це все відголоски того, що силовики намагаються утримати статус-кво. А так вже не виходить - на всіх ресурсів не вистачає. Людські життя в розрахунок в принципі не приймаються.
Н.П. Ні, це повністю виключено. Це такі шори. Прокурори, слідчі та судді впевнені, що всі ці люди злочинці, що всіх треба садити, але коли самі опиняються у в'язниці, то кричать: "сталася жахлива помилка, я свій". А ні, ти не свій, ти вже такий же. Як при Сталіні було - спочатку всіх прибирав Берія, а потім і його розстріляли.
Тому репресії будуть тільки посилюватися, і це природний хід подій - наближення краху авторитарного режиму.
Н.П. Росію в минулому році відвідало мало не 300 тис. українців. Хтось їде в гості, хтось на роботу, хтось відпочивати в той же Крим. Звичайно, всім свою голову не приставиш. Найбільш радикальний спосіб убезпечити себе - це не відвідувати Росію і ті країни, де Росія має своє впливу і які можуть гласно або не гласно передати людини російської влади. Але ми розуміємо, що це зробити дуже складно. Незважаючи на п'ятий рік окупації і п'ятий рік війни, люди все одно вперто продовжують туди їздити. І кожен з них знаходиться в групі ризику.
Для фабрикації кримінальних справ не важлива фактура, важлива людина. Все інше йому придумає слідчий, затвердить прокурор, проштампує суд, який би фантастикою це не виглядало. Система йде по шляху найменшого опору. Навіщо виловлювати якихось бійців АТО, які не їдуть в Росію, якщо можна схопити українського громадянина і сказати, що він боєць АТО! А як він буде доводити протилежне? Довідку в суд надасть, що він ніколи там не був?
Є ще один момент - це російські соціальні мережі. Хоч ВК і "Однокласники" на території України заблоковані, люди все одно ними користуються. А це вотчина російських силовиків, аж до того, що у них є адміністраторські доступи до закритих сторінок. І навіть якщо ви нічого не написали, вам туди напишуть і вас за це посадять. Доходить і до такого.
Тут рецепт один - це не їздити в Росію, не користуватися російськими сервісами і максимально обмежити себе від будь-якої взаємодії з Росією і російською владою.
Н.П. Щодо стратегій мені невідомо, я ніяких програмних документів на цей рахунок не бачив. Але я знаю, що українська влада докладає значних зусиль до звільнення кожного українського політв'язня. Цим займається і МЗС, і Петро Порошенко, хто б що не казав і як би до нього не ставилися, він теж прикладає значні зусилля в цьому напрямку.
Але знову-таки... От Ірина Геращенко приїжджає на Мінську групу зі списком громадян Росії, які були затримані в Україні за скоєні злочини на Донбасі. Передає російської делегації цей список, але вони навіть не розмовляють про це. Вони його навіть не обговорюють. Дуже складно впливати,тому що Путін не сприймає Україну як суб'єкт переговорів. Будь-який тиск, що може призвести до звільнення українських політв'язнів, це консолідоване зовнішньополітичне з боку Заходу.
Н.П. Поки ми бачимо складну геополітичну ситуацію, коли Захід не готовий. Ось ми говорили про Макроне, і у мене думка, що Путін його не сприймає як великовагового політичного гравця. Ось Ердогана, Меркель і Трампа сприймає. Але Трампу українські політв'язні нецікаві, і роль колективного Рейгана в США виконують представницькі органи - Конгрес і Сенат. Меркель перебуває під тиском свого бізнесу. "Північні потоки", мабуть, пов'язують їй руки. У Ердогана теж свої проблеми.
Тому поточна ситуація влаштовує Кремль, адже ніхто не тисне. Всі зайняті своїми проблемами, ніхто не свариться, і, звичайно, Путін відчуває себе комфортно в таких умовах. Ні Сенат, ні Конгрес не можуть виступати як парламентера за звільнення українських політв'язнів, тому що це має бути розмова face to face.
Н.П. Днями був звільнений український політв'язень, у якого закінчився строк, - Олександр Костенко. Це звільнення було обумовлено якимось скандалом щодо його особистості і дій. Я дотримуюся такої точки зору, що необхідно звільняти будь-якого громадянина України, який незаконно утримується на території Росії, яким би він не був. Подобається, не подобається, хороший він чи поганий - будь треба звільняти і тільки після цього проводити підрахунок.
Нікого не треба обожнювати і героїзувати після звільнення. Ось коли він там, так, це необхідно робити. Але як тільки він вийшов, він стає звичайною людиною і в нього немає ніяких індульгенцій на вчинення протиправних дій на території України.
У випадку з Савченко головна проблема була яка? Ореол героїзму, який був сформований для її визволення, був перенесений на територію України. А цього робити було не можна. Приземлився літак - все, просто звичайний громадянин, який повинен жити за законами і правилами, які тут передбачені. Тоді не буде конфузів.
Н.П. Ні, ми з нею бачилися один раз, через тиждень після її звільнення в червні 2016 року. Це відбулося в офісі партії "Батьківщина", де у неї був свій кабінет. Я їй тоді сказав, що було з тобою - це був вогонь і вода, але попереду найскладніша частина випробування - мідні труби. Від того, наскільки ти з гідністю пройдеш їх, це і буде визначати твоє подальше життя.
Після цього ми з нею не спілкувалися. По-перше, я був зайнятий в Криму в процесі по справі Ахтема Чийгоза. А по-друге, вона почала здійснювати дії, які особисто у мене не викликали симпатії. Ці поїздки до бойовиків, поїздки в Москву, якісь дивні заяви.
Мені шкода, що з нею сталося те, що сталося. Той потенціал, який напрацьовувався на її процесі, можна було б використовувати на благо України і на благо українських політв'язнів. Але він весь був бездарно розтрачений.
"ДС" Савченко - сама по собі складна чи все-таки в російських в'язницях її могли накачати антиукраїнською пропагандою?
Н.П. Надія Вікторівна - людина складного характеру і людина авантюрний за своїм складом. Такі люди, можливо, притягують до себе складні ситуації і неприємності. Що стосується вербування, то коли я з нею спілкувався в Росії, у мене не було відчуття, що вона завербована, що їй дали якесь завдання і вона його виконує. Надя - людина досить прямолінійний, впертий і таких людей простіше обманювати і використовувати в темну. Це набагато простіше було б зробити тут, в Україні, вже після її звільнення, ніж там, у Росії, де в особі всіх представників влади вона бачила своїх ворогів.
У мене відчуття, що до всієї цієї історії з Надією Савченко причетний Віктор Медведчук.
Н.П. Медведчук причетний до її звільнення. Мало того, він перебував на зв'язку з її сестрою. Один раз вона особисто при мені з ним розмовляла. І Медведчук давав гарантії безпеки Вірі Савченко при перетині російського кордону. На Віру ж там теж справа заводили за образу судді.
Я не виключаю, що враховуючи таку глибоку зв'язок між сестрами, і Надію і Віру в темну могли використовувати ось ці проссийские сили. Враховуючи досвід і можливості Медведчука, хто його знає, як могло бути? Свічку я не тримав, але якщо говорити про відчуття, то в цій історії не без Медведчука.
Микола Полозов, російський адвокат, 38 років.
Народився в Москві.
У 2003 р. закінчив факультет управління та права Московського державного університету приладобудування і інформатики.
У 2008 р. став членом Московської обласної колегії адвокатів.
У 2012 р. разом з адвокатом Марком Фейгіним займався справою російської панк-групи Pussy Riot. Захищав російських опозиційних політиків Олексія Навального, Сергія Удальцова, Сергія Мітрохіна.
Полозов був одним з адвокатів Надії Савченко, коли вона сиділа в російській в'язниці. Його підзахисні - син Мустафи Джемілєва, Хайсер, а також двоє кримських татар, Ільмі Умеров і Ахтем Чийгоз, - знаходяться на волі.
Зараз Микола Полозов веде незалежне розслідування смерті ветерана кримськотатарського руху Веджіє Кашки. Вона померла під час затримання російськими силовиками.