Марат Гельман: "Якщо б я був у Кремлі більше 10 років, може, був би гірший Путіна"
М. Р. В Росії укріплений авторитарний режим. Раніше він хоч переховувався за демократичної декорацією, зараз перестали соромитися і піклуватися про декораціях. Виправдовуються, мовляв, ви що хочете, щоб у нас з'явився новий Саакашвілі, ще хтось. Людям пояснили, що демократія - це погано, а авторитарна влада - це те, до чого російське суспільство готове і чого воно хоче.
За великим рахунком, це менше потворно. Коли все приховувалося за демократичним декором, то ми обурювалися. Казали: як же так, суд присудив невинному людині строк. Зараз вже ніхто не обурюється, всі розуміють, що немає ніякого незалежного суду, а є один з інститутів авторитарної влади і вона проявляє себе скрізь і у всьому. Це перше.
Друга. Зрозуміло, що ніякі економічні інструменти не можуть похитнути владу. Не можна сказати, що вони не впливають на економіку. Вони впливають. З 14-го року люди стали вчетверо біднішими. З-за інфляції і зменшення бізнесу їхні заощадження скоротилися вдвічі. При цьому ці ж самі люди своє терпіння і смирення з особистого життя перенесли в політику. Мовляв, так, погано, треба терпіти, але ніколи добре і не було.
Ну, і третє - це абсолютна аморальність як у владі, так і частково в суспільстві. Це теж нове явище, коли ти готовий все пробачити. Наприклад, так, Путін бреше, але він же бреше в наших інтересах. Так, цей сидить несправедливо, але всім же треба показати і налякати. Так, Боїнг збили, і що? Яка вам різниця від того, що ви дізнаєтеся, хто збив Боїнг. Вам що від цього холодного, жарко?
Ось такі цинічні зміни в суспільстві я побачив в Москві, коли в останній раз побував там. Москва стала жорстко цинічна.
"ДС" Тому росіяни і проковтнули недавнею трагедію в Кемерово, де живцем згоріли десятки людей, а винних так і не знайшли?
М. Р. В Росії існують спецслужби і як тільки трапляються трагедії і на вулицях з'являються люди, тут же з'являються і інші люди, які кажуть: якщо ви хочете, щоб вас почули, не додавайте до своїх гасел "Путіна у відставку" і не дозволяйте політикам виступати на мітингах. Ось така нехитра спецслужбисткая технологія спрацювала і в Кемерово. Величезна кількість фсбшників стежили, щоб на мітингах не було ніяких політиків і не виявлялося ніяких політичних гасел. Це говорить про те, що Росія не поліцейська держава, а фсбшное.
А все інше...
У росіян некритичне ставлення до події в світі, адже вони схильні медійному впливу, яке, до речі, у всьому. Ось вони вірять телевізору, що в Росії свобода, а в Америці негрів лінчують.
Якщо згадати величезні мітинги 90-их, вони були в якомусь сенсі дозволеними. Не було такої негативної конотації до їх учасникам. Зараз опозиціонер, з точки зору російських медіа, - це завжди ворог і іноземний шпигун. В принципі, висловлюватися з приводу політики в Росії - майже одно злочинної діяльності. Зрозуміло, що людям не хочеться бути злочинцями, тому вони мовчать.
М. Р. Не можу сказати, але я як людина готуюся довго жити поза Росії. Думаю, куди б то віддати на навчання своїх дітей у Європі. Хоча для мене було б краще, щоб вони виховувалися в країні, де їх мову - рідна мова.
У теж час, я разом із симпатичними мені людьми створюємо платформу, яка могла б забезпечити транзит від авторитарного суспільства до демократичного.
У Росії авторитарна влада побудована на одній людині. Адже будь-яка людина може раптово померти, всі ми смертні.
Або ж хтось з оточення не витримає втрати чергового мільярда, і допоможе такій людині померти.
Ось ми готуємося до того, щоб в такий момент влада не потрапила в руки радикальних і шовіністичних кіл. Але при цьому ніякого розуміння або уявлення про те, коли це може статися завтра або в кінці 24-го року, у мене немає. Зараз ситуація заморожена і якщо в Кремлі нічого не робити - нічого не станеться.
Але є гіпотеза, що Путіну для того, щоб не піти з влади, треба буде змінювати Конституцію. І це такий ризикований момент. Може так виявитися, що в цей момент відбудеться якась несподіванка. Але прорахувати наскільки це ймовірно - я не можу.
М. Р. Немає такого моменту. Це все було поступово. Спочатку ти ж не хочеш вірити, хоч і подаються якісь сигнали. Я ж багато інвестував в Росію себе, своїх сил, багато людей. Мені до останнього моменту хотілося думати і сподіватися, що все виправиться. Адже змиритися з думкою, що ти вже все втратив - дуже складно. І поїхав я з Росії тільки на рік. Просто за цей рік все стало гірше, і в мене трошки змінився фокус зору на події в Росії. Тому я не сперечаюся зі своїми колегами, що живуть в Росії, не переубеждаю їх. Чудово розумію, що був в такій же ситуації, як вони зараз.
Безумовно, є люди, які, перебуваючи всередині Росії, всі бачать. Але коли кожен день з цим стикаєшся - притупляється почуття і зору. Ти змушений жити всередині цього всього. Не можеш же кожен день повторювати собі, що працюєш із злочинною державою. Ось починаєш собі пояснювати, що не таке воно і злочинна, що самі винні, чому нас не пустили в Євросоюз початку 90-их. Тому я ні з ким не сперечаюся і нікого не засуджую. Я просто спостерігаю корозію, яка відбувається в суспільстві.
М. Р. З приводу Євросоюзу - це нереально. Росія - величезна країна, вона не може як Польща, або Чорногорія або навіть Україна, увійти або влитися в Євросоюз. Безумовно, Росія могла б стати частиною Європи, мати особливі угоди, бути учасницею шенгенської зони. Це можливо. Далі ми можемо розглядати, що сталося, а чого не сталося, з чиєї вини і т. д. Але я продовжую вважати, що росіяни - це європейці в тому сенсі, що вони європейські люди по культурі.
Рано чи пізно Росія стане частиною Європи. Питання тільки в тому, що це може виявитися актуальним для моїх дітей, але не для мене. Я до цього не доживу.
У 91-му році ми втратили можливість зробити люстрацію. Вона могла б бути в чистій формі, коректною. Тоді як раз розвивався бізнес, от хай би собі всі ці гебешники йшли у бізнес. На владу у них має бути заборона.
У 93-му все-таки повинні були поховати Леніна і заборонити комуністичну партію. Тоді в 96-м не довелося б порушувати демократію, провели б чесні вибори. Але з-за того, що один раз заради високої мети перемоги комунізму підпорядкували собі ЗМІ - далі вже ці ЗМІ стали підлеглими.
В цілому можна говорити про те, що якісь моменти були упущені, але в теж час не можна сказати, що є і об'єктивні речі. Ну, велика країна дуже погано управляється, особливо централізовано. Виходить, що для управління потрібен поганий хлопець Путін. Потрібен сильний, майже військова людина, який буде стежити за дисципліною. В цілому можна сказати, що недозавершение процесу розпаду імперії вплинуло на те, що відбувалося, як об'єктивний фактор. Зрозуміло, що при переході до реальної федеративній республіці всі боялися, що буде розпад, але те, що цього не сталося, це дуже серйозно. Ми сьогодні вже звикли, що Рада федерації вже нічого не вирішує. Що це така лава запасних. Але це і є одна з причин такого невдалого набору управління в Росії. Якби значна частина управлінських функцій була передана в регіони - не потрібно було б такого сильного президента. Так, десь весь час вигравали б комуністи, а де-то були б ліберали. Регіони змагалися між собою. Насправді треба мною можуть сміятися. Говорити про те, що могло б трапитися - це на користь бідних, непрофесійно. Але я собі іноді це дозволяю.
М. Р. Швидше комбінація. Єльцин міг обрати кого завгодно, але вибрав Путіна. Він хотів вибрати не когось, хто був поруч з ним, а більш молодого і енергійного. У якомусь сенсі, антитезу собі. Ні, я не вважаю цей процес об'єктивним, але у нього були свої передумови. Одна з них - це незавершена війна в Чечні, яка вимагала сильних людей у владі.
Думаю, в України теж буде такий момент, коли втома від бойових дій на Донбасі призведе до того, що вже неважливо який буде президент. Важливо розуміти, чи зможе він завершити цю епопею чи ні. Всі інші його якості не важливі.
Всі негативні якості Путіна виявилися тільки у другому рядку. Якщо б Путін після першого рядок пішов, він був би найкращим президентом Росії за весь час її існування. Але він не пішов, він приріс і почав проявляти все те, що раніше приховував. Недарма ж кажуть, що колишніх фсбшників не буває.
М. Р. Є версія, що він не змінився, він раніше просто ховався. Що він завжди був такий, просто раніше грав, був на службі в розвідці, роблячи вигляд, що він демократичний. Звичайно, якщо ти з року в рік ходиш з цього Кремлю, відчуваєш себе царем, до тебе приходять люди, які вже з тобою не сперечаються, всі твої рішення приймаються як богом дані, в такої людини просто змінюється психіка.
Друге, звичайно, Путін потрапив під вплив історичного товариства. Він живе в XIX-му столітті, коли вища доблесть для правителя - це розширення території. Неважливо, як живуть твої люди... Він абсолютно не так уявляє собі свою посаду, ніж це прийнято в XX і XXI-му столітті. Путін перебуває в системі хибних уявлень. Я абсолютно впевнений, що вони про себе думають як про героїв, патріотів, людей служби. Наприклад, як вони собі пояснюють факт, що як би служать країні, але при цьому стають мільярдерами? Як і інші спецслужбісти, вони не розділяють свої гроші і державні. Частина цих грошей зараз витрачають на підкуп європейського політичного істеблішменту. Значить, вони йдуть на справу Росії...
В цілому, це клінічні зміни. Якщо б вони стосувалися однієї людини, треба було б викликати лікаря. А так як це стосується цілої групи людей, то це соціальна хвороба. Люди живуть в іншому часі, в ілюзорному світі. Але вони не єдині. Я цікавився структурою суспільства в різних містах і мені пояснили, що у кожному місті є невелике співвідношення людей, які живуть в XV столітті, XIX, XX, XXI-му. Російська влада живе в XIX-му столітті.
Якщо б я був Кремлі більше 10-ти років, може, я був би ще гіршим, ніж Путін.
Це дуже показово, що не треба допускати довгого рядок у влади. Хороша людина, поганий? Один рядків - все, йди на пенсію. Або читай лекції.
Для нас усіх це великий урок, що коли людина довго перебуває при владі, він перестає розрізняти себе з боку. Тобто, сприймати свої інтереси, а інтереси країни, по-друге, він втрачає адекватність, а по-третє, він йде на будь-які злочини, щоб цю владу нікому не віддати.
М. Р. До влади прийшли люди, які єдине, що вміють, - це воювати. Ми можемо сперечатися, добре вони воюють чи погано, але, принаймні, це вони вміють. Відповідно, вони хочуть робити те, що вміють. З економікою у них не дуже виходить, тому глобально вони вирішили робити політику за допомогою війни.
Друге - вони неадекватно оцінюють свою роль, і тому вважають, що в світі неадекватно оцінюється роль Росії. З-за цього у них т. н. реваншистські настрої. А реваншизм - це завжди конфліктність.
Радянська економіка будувалася на тому, що існує якась надзавдання і їй все підпорядковано. Вигода, прибуток, баланс - це не те, що вони вміють. Вони вміють так: є велика завдання, треба побудувати ракету. І все підпорядковано будівництва такої ракети. При цьому люди користуються іноземними телефонами, штанами, але хочуть робити ракету, яка вбиває. Чисто психологічно, вони потрапили в ситуацію, в якій не є компетентними, але намагаються її такою зробити.
Хоча треба виводити країну поступово з економічної дупи, вибудовувати демократичні інститути, але російська влада замість цього почала контролювати тільки телевізор.
М. Р. Суб'єктів багато, у кожного з них своя мета. Україна для Росії - це дзеркало, в яке воно виглядає. Зруйнувати ситуацію в Україні - це довести собі і своїм громадянам, що правильний шлях той, який пропонує путінська влада. Шлях до Європи - це шлях до біди. Якщо в Україні не дай Бог щось виходить, для них це серйозний докір. Якщо, наприклад, російська людина в Воронежі живе гірше, ніж така ж людина у Франції - це ще можна пояснити. Франція не воювала, не було там соціалістичного табору десятки років, там не відбирали власність, тому там живуть краще, ніж у Воронежі. А якщо в Харкові будуть жити краще, ніж у Воронежі, це пояснити не можна. Історія-то спільна. Значить, щось змінилося в останні роки, роки правління Путіна.
Друге, імперський проект неможливий без України і Білорусі. Відповідно, треба зруйнувати Україну настільки, щоб хоча б частину її приєднати до себе. Ну, і третє, може, саме реальне і суттєве. У Кремлі сподівалися розміняти Донбас на визнання анексії Криму.
М. Р. якби вони знали, яким буде набір проблем - вони б і Крим брати не стали. Усередині себе в Кремлі прорахувалися. Так, європейське товариство дуже прагматичне, але не настільки, наскільки це уявлялося Путіну. У цьому сенсі, гра не варта свічок. Якби в Кремлі знали, якими будуть наслідки - вони б Крим не брали. Зрозуміло, що вони вважають, що зворотної дороги немає.
У глобальному сенсі, звичайно, ж це поразка, але по ходу справи певні досягнення все-таки є. Перше, Путін перетворив Європу в майданчик для антиамериканізму і став персонажем, який уособлює антиамериканізм. Ті люди, у яких є якісь претензії до США або якісь антиамериканські настрої, вони автоматично стали ставитися до дій Путіна більш симпатично. Зараз, так як Трамп веде жорстку антиєвропейську політику, начебто в інтересах США, а не проти Європи, але по факту, що ускладнює політичне життя в Європі, то відповідно для Путіна це великий успіх. Все більше людей явно або таємно починають йому симпатизувати в конфлікті з Америкою.
Також вони домоглися того, що розмови про те, що економічно Росію легко зламати, залишилися розмовами. Тобто, ось ми витерпіли. Всі говорили, що зможемо протриматися тільки два роки, а ми вже чотири роки протрималися. І далі будемо терпіти.
М. Р. Не знаю, ось ніби терпить-терпить, а потім збунтуються. Але бунту ще довго не буде.
"ДС" Є думка, що для того, щоб Росії повернутися в клуб міжнародного співтовариства, їй потрібно пройти своєрідний Нюренбергзький процес очищення. Віддати Крим і Донбас - вже недостатньо...
М. Р. Так як в Росії не було декомунизации, можна сказати, що революція 1917-го року зупинила розпад імперії. Я не вірю, що сьогодні можна виконати те, що колись було не виконано і таким чином, щось вирішиться. Я вважаю, що влада захоплена злочинним угрупованням. Але в Росії все-таки можна виділити невелику групу злочинців, а інших людей вважати радше жертвами, ніж співучасниками.
Ми ж вірили в 90-их, що якщо розкажемо правду про сталінські табори, все зміниться. А все триває... Правда, в даному випадку, не є ключем, який відкриває всі двері. Вона важлива, але всі двері вона не відриває.
М. Р. Цю владу треба повністю демонтувати. Потрібна реальна федерація і реальна децентралізація аж до суверенізації якихось шматків. Але федералізація повинна бути обов'язковою.
Не повинно бути стільки влади у президента ні у кого, скільки є на сьогодні у Путіна. Це другий крок.
Третій крок - ми йдемо в Європу. Але Росія настільки велика, що вона не може приєднатися до всього. Повинні бути спеціальні режими. Ось як в Україні - відкрили шенген, підписали угоду, що приєдналися, аж до євро. Але з моєї точки зору, перше, це прибрати Путіна, друге - зміна Конституції в бік федерального держави і третє - це рух до Європи. Це план, на який я готовий працювати.
Я вірю, що рано чи пізно відбудеться перше. Історія показує, що авторитарні режими не вдається передати у спадок. Момент такої передачі - це момент, коли такий режим або деформується, або знищується.
Марат Гельман, 57 років. Російський колекціонер, галерист і публіцист, арт-менеджер
Колишній директор пермського музею сучасного мистецтва PERMM.
Закінчив Московський електротехнічний інститут зв'язку.
У середині 90-х разом з Глібом Павловським створив "Фонд ефективної політики" та впровадив на російської грунті професію політолога; керував аналітичної дирекцією ОРТ, поки в 2004-му не повернувся до чистого мистецтва.
З червня 2002 по лютий 2004 року - заступник генерального директора ВАТ "Перший канал".
Політтехнолог, один з творців "Фонду ефективної політики", член Громадської палати скликання 2010-2012 років. Творець першої приватної галереї в Росії, куратор найвідоміших і найскандальніших виставок сучасного російського мистецтва.
В кінці 2014-го року переїхав жити до Чорногорії, де займається створенням європейського культурного центру Dukley European Community Art.
Одружений, має трьох дітей.