Елла Лібанова: В мене немає ніякого сумніву, що Україна поверне і реинтегрирует Донбас
"ДС" Так як в Україні давно вже не було перепису, на ваш погляд, коли її потрібно проводити?
Е. К. Є стандарти ООН, згідно з якими перепис проводиться не рідше одного разу на десять років. І проводиться у рік, який закінчується на 0,9 або 1. Це важливо для того, щоб потім акумулювати дані по регіонах, порівнювати дані по різних країнах. Україна не провела перепис в раунд 2010-х років, тепер планується її проведення в 2020.
Для цього потрібно провести дуже велику підготовчу роботу, зокрема в 2018 р. провести пробний перепис. В рамках пробного перепису уточнюються різні організаційні питання, зокрема питання переписного листа. Це загальна практика всіх соціологічних досліджень - при такому попередньому опитуванні виявляються питання, які можуть бути незрозумілі для людей або спонукати їх ухилятися від відповіді.
"ДС" І скільки ж у нас населення?
Е. Л. Якщо відняти тимчасово окуповані території, де 40 млн буде. Однак довести це дуже складно. 16 років поточна статистика не може нормально вести облікові дані, накопичуються помилки, як правило, пов'язані з міграцією. До цього додайте великий сплеск міграції у зв'язку з подіями на Донбасі. Крим не так вплинув, звідти на материкову частину України переїхало не так багато людей, а от скільки і куди переїхало з Донбасу - це велике питання.
Я не дуже вірю в 1,7 млн вимушених переселенців, які фіксує Мінсоцполітики.
Мені здається, що частина пенсіонерів зареєструвалася і повернулася на непідконтрольну територію.
"ДС" Скільки людей на непідконтрольної частини Донбасу?
Е. Л. Ніхто точно цього не знає. Ми не знаємо, скільки виїхало в РФ. Скільки виїхало в інші області України або інші країни, ще можна оцінювати, а в РФ - ні.
"ДС" Не один раз можна почути розмови про вимирання України, часто це набуває дуже алармістські форми...
Е. Л. Депопуляція в Україні спостерігається з 1991 р. В 1992 і 1993 рр. перевищення кількості померлих над чисельністю народжених компенсувалось міграційним припливом з країн СНД, особливо пострадянської Центральної Азії (приїхало більшість мали українське коріння). До 1994 р. це джерело був фактично вичерпаний, і почалося абсолютне скорочення населення.
Взагалі депопуляція характерна практично для всіх європейських країн, просто там природна спад компенсується міграційним припливом.
"ДС" Чому?
Е. Л. Бо типова європейська жінка не народжує стільки дітей, щоб покоління батьків чисельно замістило поколінням дітей. Я вже не кажу про розширеному відтворенні. Для заміщення потрібно, щоб на сто жінок народжувалося в середньому десь 213-215 дітей. У розвинених країнах Європи, де дитяча смертність зовсім мізерна, може бути 210 дітей. Але майже ніде в Європі не народжується і 200 дітей на сто жінок, причому протягом останніх 50-60 років. Звичайно, тривала консервація дуже низької народжуваності не могла не позначитися на віковому складі населення і не привести зрештою до вичерпання потенціалу демографічного зростання, тобто у підсумку до депопуляції.
"ДС" Німецький економіст Тіло Сарацин якось сказав, що їх економіка могла б "підняти" не тільки дітей, нині народжених в Німеччині, але і вдвічі, а то і втричі більше. Чому не народжують?
Е. Л. Тому що більшість сучасних сімей орієнтовані на одного-двох дітей. Чому до середини минулого століття народжувалося багато дітей? По-перше, висока дитяча і взагалі дитяча смертність призводила до того, що до дорослого віку доживало лише троє дітей з чотирьох, тобто висока народжуваність грала роль якоїсь страховки. По-друге, ведення господарства, сімейний бізнес вимагали робочих рук, і кожна дитина, особливо чоловічої статі, був у цьому сенсі дуже важливим. По-третє, виховання дітей не вимагало великих витрат. По-четверте, саме на дітей покладалася обов'язок утримувати батьків в старості, не тільки забезпечувати матеріально, але й доглядати за ними. По-п'яте, жінка була все життя зайнята сім'єю, інтересів поза сім'ї практично не було, матеріальне забезпечення сім'ї було обов'язком виключно чоловіки.
А тепер подивимося на сучасну ситуацію. Натуральне господарство відійшло в минуле, сімейний бізнес поширений мало. З розвитком пенсійних програм матеріальне забезпечення людей похилого віку перестало залежати від дітей. З іншого боку, виховання дітей обходиться все дорожче.
Жінка вийшла за межі сімейного мірка - вона вчиться, працює, розважається. Та й заробіток жінки відіграє важливу роль у сімейному бюджеті, навіть у багатих країнах.
І звичайно, багатодітність заважає поєднанню сімейних і позасімейних функцій, в першу чергу перешкоджає кар'єрному просуванню жінок. Таким чином, економічні чинники діють на користь малодітної сім'ї. Психологічний (і біологічне) бажання продовжити рід, як правило, задовольняється народженням одного-двох дітей, особливо при різностатевих дітей.
Ну а сучасні засоби контрацепції забезпечують можливості мати саме стільки дітей, скільки сім'я планує, без шкоди здоров'ю жінки.
"ДС" Це глобальна тенденція або тільки європейська?
Е. Л. Тенденція глобальна, вона спостерігається навіть в африканських країнах. Просто в Європі і Північній Америці процес зниження народжуваності почалося набагато раніше, ніж в Азії та Африці. І сьогодні народжуваність в цьому регіоні знижується з набагато більш високого рівня.
"ДС" З десяти дітей до п'яти?
Е. Л. Ну, я б сказала, з семи до чотирьох. Але в довгостроковій перспективі найбільш складна демографічна ситуація не в Європі, а в Китаї.
"ДС" Чому?
Е. Л. Бо протягом досить тривалого періоду в Китаї діяло політичне обмеження народжуваності за принципом'одна сім'я - одна дитина" (політика введена в 1970-х роках, у 2016 р. Китай відійшов від даного принципу - сім'ям дозволили мати другу дитину. - "ДС") В результаті країна різко перейшла від багатодітної до однодетной моделі сім'ї. Це велика проблема, незрозуміло, що буде робити тепер країна і як ці нечисленні покоління будуть справлятися з необхідністю забезпечення (матеріального в першу чергу, але не тільки) численних попередніх поколінь?
До того ж часто абсолютно свідомо порушується природне співвідношення новонароджених хлопчиків і дівчаток. Якщо у всіх країнах на 100 дівчаток народжується 105-106 хлопчиків, то в Азербайджані, наприклад, на 100 дівчаток народжується 112 хлопчиків, а в Китаї в період здійснення політики "одна сім'я - одна дитина" - і зовсім 119.
"ДС" Це мова про селективних абортів, коли дізнаються, що буде дівчинка, роблять аборт і намагаються зачати хлопчика?
Е. Л. Да. Тому в Китаї неминучі "фантастичні викривлення" не тільки вікової структури населення, але і статевої.
"ДС" Є можливість у держави хоча б впливати на демографічні тренди, якщо не змінювати їх повністю, то хоча б щось прискорювати або сповільнювати?
Е. Л. Демографічні тенденції можна змінити, впливаючи на фактори народжуваності, чинники смертності та фактори міграції.
Звичайно, в нашій країні вкрай бажано добитися довготривалого підвищення народжуваності. З цією метою потрібно використовувати економічні та соціо-психологічні заходи - це головний резерв, але не можна, звичайно, забувати і про нових репродуктивних технологіях, тобто про медичної допомоги тим сім'ям, які не можуть природним шляхом народити дитину. Дуже важливо домогтися не короткочасного, а тривалого результату, тому що тільки підтримка народжуваності на прийнятному рівні протягом десятиліть здатне істотно змінити вікову структуру і вплинути на депопуляцію.
Економічні заходи заохочення народжуваності найбільш очевидні. Наприклад, практично всі країни - і Україна не виняток - використовують різні види допомоги при народженні дитини, сім'ям з дітьми. Потрібно визнати, що введення (або значне підвищення) розміру допомоги дає практично завжди яскраво виражений ефект. На жаль, цей ефект триває не більше чотирьох-п'яти років, після чого потрібне таке значне підвищення виплат. Зрозуміло, що крім чисто бюджетних обмежень існують і інші. Наприклад, сума такої допомоги обмежена розміром середньої (всього населення або молодих жінок) заробітної плати. Тому розраховувати на те, що виключно завдяки грошовим виплатам вдасться досить довго підтримувати народжуваність на бажаному рівні, не доводиться.
Набагато більш перспективним виглядає створення умов для жінок поєднувати материнство з зайнятістю, навчанням тощо
В першу чергу для цього необхідна доступна система дитячих дошкільних установ. Сьогодні в Україні в багатьох містах і селах батьки просто не мають можливості виховувати дітей у таких закладах: державних не вистачає (у багатьох селах їх взагалі немає), а приватні занадто дороги. Для зменшення корупції створили електронну чергу. Добре, що її зробили, але від цього місць більше не стало. Отже, потрібні нові дитячі садки і ясла - багато сімей не хочуть або не можуть з різних причин виховувати дітей вдома до двох років
Друге: реальна можливість працювати за гнучким графіком.
Третє: зміна ставлення до батьківських обов'язків, причому треба міняти ставлення до них як чоловіків, так і жінок. У нас вважається, що чоловік, в кращому випадку допомагає дружині вести домашнє господарство і доглядати за дітьми. Але він повинен не допомагати, він повинен бути батьком і чоловіком, і робити те, що повинен, не допомагати комусь, а виконувати свої прямі обов'язки. Якщо треба йти з дитиною гуляти, треба йти гуляти! До речі, у скандинавських країнах цим шляхом пішли, і вони утримують досить високий за європейськими мірками рівень народжуваності протягом тривалого періоду. Чоловіки інакше ставляться до своїх обов'язків, до речі, обов'язково беруть декретної відпустки. Але досягти таких психологічних змін дуже непросто.
"ДС" Це теж треба якось пропагувати, вчити?
Е. Л. Цим потрібно займатися ще в школі. Не ділити дітей, щоб хлопці йшли в слюсарі, а дівчата-шити. Ні, вони повинні займатися однією справою. Непогано якщо жінка може прикрутити кран. І нічого поганого в тому, щоб хлопець міг пришити собі гудзики і зварити борщ.
"ДС" Північна Європа щось зробила для корекції ролі чоловіків чи це в них автоматично вийшло?
Е. Л. Автоматично нічого не буває. Законодавчого запровадження обов'язкового використання батьком частини декретної відпустки передувала десятилітня роз'яснювальна робота.
В демократичних країнах взагалі різкі рішення в соціальній сфері практично не приймаються: людям заздалегідь роз'яснюють суть, необхідність, наслідки кожного серйозного рішення, домагаються їх розуміння (в ідеалі - підтримки).
"ДС" Можна підняти народжуваність, якщо все-таки спробувати?
Е. Л. Я далека від думки, що в Україні вдасться на тривалий термін підвищити народжуваність до 2,2-2,3 дітей на одну жінку. Але до 1,8-1,9 реально. (сьогодні в Україні народжуваність на рівні 1,5 дитини. - "ДС").
"ДС" Яким чином пенсійна система пов'язана з демографією. Зокрема, коли у нас провели, як би сказати, реформу зі стажем?
Е. К. Це не реформа, а нормальний процес упорядкування солідарної системи. Тепер треба думати, як запустити накопичувальну систему, як змінити правове поле і вирішити інші проблеми.
"ДС" Які проблеми?
Е. Л. В першу чергу потрібно досягти стабільного економічного зростання. Саме це забезпечує стійкість пенсійної системи, особливо накопичувальної. Гроші повинні працювати і приносити дохід. Звичайно, дуже важливо попередження всякого роду зловживань з цими грошима, які інвестуються на дуже довгий період (30-40-50 років). Але не можна забувати і поточні доходи працюючого населення. Якщо заробітку ледь вистачає на задоволення першочергових потреб, навряд чи можна розраховувати на свідоме відкладання споживання на майбутнє.
"ДС" Так, Україна - Норвегія. Але в багатьох країнах пенсійні фонди дуже корисні для економіки ...
Е. Л. Я б сказала, накопичувальні фонди дуже корисні для економіки. Це довгі гроші і дуже потужний інвестиційний ресурс.
"ДС" Що чекає людей, яким зараз 40, 45, 50 років? Як їм зорієнтуватися. Добре, якщо би був довгий план, наприклад, якщо б нинішнім 40-річним сказали, що ви йдете на пенсію у 72 роки...
Е. Л. Що зробив уряд? Очевидно, що сформоване рівність пенсіонерів і платників внесків на пенсійне страхування створює величезні труднощі.
У такій ситуації потрібно стимулювати населення легально працювати і платити внески, зменшувати пільги зі сплати цих внесків, на жаль, скорочувати пенсійні права.
Почнемо з останнього. Зменшувати пенсійні права можна підвищенням пенсійного віку або підвищення мінімально необхідного страхового стажу. На підвищення пенсійного віку уряд не пішов. І правильно.
Читайте також: ЯК СПОКУСИТИ УКРАЇНЦІВ ДОВШЕ ПОПРАЦЮВАТИ НА ПЕНСІЮ
"ДС" Чому?
Е. Л. От уявіть собі людину, який працював 40 років, скажімо, вчителем і всі роки сплачував належні внески в Пенсійний фонд. При підвищенні пенсійного віку, припустимо, з 60 до 65 років отримають право на пенсію на п'ять років пізніше, тобто втрачає 60 своїх пенсій, але продовжує ще п'ять років платити внески до Пенсійного фонду. Антипод - осіб того ж віку, але працював усе своє життя без реєстрації (або взагалі не працював). Він теж почне отримувати пенсію на п'ять років пізніше, але на відміну від першого внески в Пенсійний фонд, як і раніше платити не буде. Їли ж підвищується не пенсійний вік, а мінімальний страховий стаж, то для першого учасника пенсійної програми взагалі нічого не змінюється, а другий повинен буде платити внески довше. Мені другий варіант здається більш справедливим. Тепер кілька слів про саму тривалості страхового стажу. Звичайно, 35 років - це багато, і в більшості європейських країн цей показник набагато нижчий. Але ж там і немає таких масштабів тінізації економіки. Там більшість людей працює легально і щось платять пенсійні фонди.
Читайте також: РОБОТА ДО СМЕРТІ. ЯК ПЕНСІОНЕРИ ТЯГНУТЬ ЕКОНОМІКУ США
"ДС" Як бути з ринком праці. У нас, з одного боку, люди їдуть. З іншого - український ринок праці теж має потребу в робочих руках. Коли це стане проблемою?
Е. Л. Це вже проблема. Сьогодні в країні не вистачає медиків, причому не тільки середньої, а й вищої кваліфікації. Пояснення дуже просте - у Польщі медичні сестри та лікарі заробляють у 8-10 (!) разів більше. Як при такій різниці утримати спеціалістів у країні. Влітку ми зустрічалися з губернатором Львівської області Олегом Синюткою. Він говорив, що проблема не тільки з лікарями і медпрацівниками, але і з масою інших професій. Західні інвестори розміщують в області виробництва, природно, хочуть платити українські зарплати, а не шведські, а люди не погоджуються на такі заробітки. Це поки стосується переважно кваліфікованої робочої сили - інженерів, технологів, газозварників. Є проблеми з найму мулярів, штукатурів, електриків, сантехніків.
Звичайно, низькі заробітки - це не єдиний мотив виїзду. Умови роботи, умови проживання (криміногенна середовище, інфраструктура, можливості відпочинку і подорожей) в Україні дуже сильно поступаються європейським. Відсутність війни і впевненість у стабільному майбутньому теж дає про себе знати.
Але все-таки якби зарплати були співставні, не кажучи уже про рівнозначність, то міграційний потік б помітно скоротився.
Наочний приклад - трудова міграція в РФ. Скорочення масштабів пов'язано не тільки зі зміною політичної ситуації, але і з падінням заробітків українських мігрантів у Росії.
"ДС" Скільки у нас там було людей?
Е. Л. В 2012 р. потік з України ділився приблизно навпіл - одна половина в РФ, друга - у всі інші країни. Але якщо з Росією був циркулярний міграційний обмін (українці їхали працювати на певний період, після чого на досить тривалий час поверталися, через якийсь час знову їхали на заробітки і т. д.), то більшість виїхали на заробітки в країни ЄС намагаються легалізуватися і не повертатися в Україну.
Якщо говорити про можливості регулювання зовнішньої міграції, то всі можливості зменшення масштабів еміграції так чи інакше пов'язані з зростанням доходів, в першу чергу заробітків, з поліпшенням умов життя і т. п. Без кардинальних змін у цій сфері міграційний потік скоротити не вдасться. Але ми не можемо ігнорувати і проблему імміграції: чим вище буде в Україні рівень життя, ніж більш широку соціальну підтримку ми будемо надавати населенню, тим більше людей з інших країн буде прагнути до нас приїхати.
І потрібно розуміти, що імміграція завжди і скрізь створює проблеми, причому не менш серйозні, ніж еміграція. Досвід розвинених країн в цьому сенсі дуже красномовний. Міжетнічні, міжконфесійні конфлікти стають у багатьох державах звичними. Виняток становить, мабуть, Канада, яка проводить, на мій погляд, найбільш виважену та збалансовану імміграційну політику.
"ДС" В чому полягає канадський підхід?
Е. Л. Індикатором якості політики може служити як раз відсутність серйозних міжетнічних конфліктів, терористичних актів, відповідальність за які брали б на себе ИГИЛ чи якісь подібні організації. Влада Канади встановлюють дуже жорсткі квоти, зокрема професійні. Вони запрошують строго певну кількість, скажімо, інженерів, слюсарів, агрономів і т. п. до Речі, потрапити до Канади, не будучи біженцем, дуже складно.
До прийому біженців і в Канаді, і у всіх інших країнах відношення, зрозуміло, зовсім інше. Людей, чиєю життя в рідній країні існують реальні загрози, потрібно рятувати і брати просто з міркувань гуманності.
Імміграція створює великі проблеми для кожної країни. Тому що потрібно забезпечити людям можливості розвитку у своєму культурному просторі, щоб вони зберігали свою мову, могли сповідувати свою релігію. І разом з тим треба цих людей адаптувати, щоб вони брали стандарти цього суспільства, так як інакше жити разом неможливо. Ось саме цим найбільш вдало займаються канадці і австралійці. У них великий досвід.
Читайте також: "УКРАЇНІ ВЖЕ ТРЕБА ДУМАТИ ПРО ІНТЕГРАЦІЮ МІГРАНТІВ"
"ДС" Що робити з Донбасом, як його інтегрувати після всього, що було?
Е. Л. Реінтеграція Донбасу - це не механічне повернення територій під контроль української влади. Ми неминуче отримаємо зруйновану економіку, застарілу, правда, ще кілька десятиліть тому.
Безглуздо відновлювати неефективні підприємства, потрібно будувати сучасні, мають перспективи розвитку.
Незрозуміла і екологічна ситуація - що з шахтами, в першу чергу з затопленими, що з скотомогильниками, що з водою взагалі і з водопроводами зокрема. Швидше за все, доведеться відновлювати масу інфраструктурних об'єктів.
Перше питання: де взяти для цього гроші? Дуже хотілося б, щоб оплатили всі витрати ті, хто спровокував конфлікт, я маю на увазі олігархів і РФ, але для цього потрібні юридичні підстави. Поки я їх не бачу. Звичайно, можна розраховувати на міжнародну підтримку, але навряд чи цього буде достатньо. Інвестиційна привабливість регіону безперечна, але значущі гроші прийдуть не відразу, як мінімум потрібно буде навести там елементарний порядок. Тому потрібні будуть бюджетні кошти, нікуди ми від цього не втечемо.
Друге питання: хто буде там працювати? Жителі, що залишилися на підконтрольних територіях, навряд чи мають необхідну кваліфікацію. Адже представники малого і середнього бізнесу поїхали звідти ще до початку активних бойових дій і не дуже схильні повертатися, кваліфіковані працівники в основному теж переїхали (або в інші регіони України, або взагалі в інші країни), а залишилися головним чином люди похилого віку, які охороняють майно поїхала сім'ї (випадків мародерства адже багато), і багато тих, хто не хоче і не може працювати, хто звик вирішувати всі питання силою зброї. Тому неминуче потрібно буде забезпечувати цю нову економіку робочою силою.
Але у мене немає ніякого сумніву: Україна поверне і реинтегрирует Донбас.
Сьогодні Україна платить за це ні з чим не порівнянну ціну людськими життями. Далі, звичайно, мова буде йти "всього лише" про гроші, про величезні соціо-психологічних проблемах і т. п. Але ціну цього треба теж розуміти.
Елла Лібанова, академік Національної академії наук України (2009), професор Київського національного університету ім. Тараса Шевченка
1950 р. - народилася в місті Києві .
1971 р. закінчила Київський інститут народного господарства ім. Д. С. Коротченко.
1977 р. - захистила кандидатську дисертацію
1993 р. - захистила докторську дисертацію.
2003р. - обрано членом-кореспондентом НАН України за спеціальністю "Економіка праці"
2009 р. обрана академіком НАН України за спеціальністю "Социоэкономика".
З 2003 року - заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, створеним нею разом з академіком НАН України С. В. Пірожковим.
З 2007 р. очолює Інститут демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАН України.
