Директор "Левада-Центр" Лев Гудков: Росіяни не хочуть продовжувати платити за війну на Донбасі
"ДС" Судячи з опитувань, росіяни вважають, що справи в Росії йдуть в правильному напрямку. Звідки така впевненість?
Л. Р. Росіяни в цілому схвалюють зовнішньополітичний курс Путіна при зростаючому напрузі внутрішньої політики. Це досить подвійне ставлення, і по одному питанню про масові установках судити важко. В цьому питанні найважливіше - динаміка відповідей такого роду у правильному чи неправильному відношенні. Якщо дивитися на цю динаміку, то можна сказати, що закінчився 5-річний період патріотичної мобілізації, пов'язаної з анексією Криму і війною на Донбасі. У людей наростає втома, роздратування і невдоволення насамперед внутрішньою політикою. Але зовнішньополітичний курс схвалюється і вважається правильним.
Це результат складного поєднання імперських установок, з якими працює пропаганда, і контролю над інформаційним полем - майже повне панування кремлівських телеканалів в масовій свідомості. Росіяни схвалюють політику Путіна тому, що у них немає ніякого іншого варіанту. Хоча така декларативна підтримка та знижується - за рік приблизно на 20 процентних пунктів.
"ДС" Які очікування у росіян від російської влади? Чого б вони хотіли?
Л. Р. Їм хочеться дуже зрозумілих речей: це нормалізація ситуації, зростання доходів, процвітання, більше акценту на соціальну політику, більше витрат на медицину, на освіту, на інфраструктуру. Але це побажання, ілюзії та запити для влади. При цьому люди розуміють: держава не буде відповідати їм, воно їх обдурить і незрозуміло - реалізуються їхні надії чи ні.
Оскільки ми маємо справу з усе більш репресивним режимом, то люди якось звикають і замикаються у своїй повсякденності, не сподіваючись на владу. Висувають вимоги до неї без особливої надії на відповідні дії.
"ДС" Є таке поняття, як терплячість російського народу.
Л. Р. Пристосування до держави, а також відчуття безвиході і безпорадності - це не чисто російське явище. Воно характерне для всіх тоталітарних і посттоталітарних країн. Цей ефект психологи називають "вивченої безпорадності", усвідомленням неможливості щось зробити. Залишкові ідеологічні установки представляють собою інерцію соціалістичних запитів державного патерналізму. Це ідеальне побажання на майбутнє, хоча в реальності люди стикаються з тим, що ціни ростуть, доходи падають. За 5 років реальні доходи знизилися, за різними оцінками, від 11 до 13%.
Це болісно, особливо в провінції, де бідне населення набагато гостріше відчуває зниження. Але оскільки це плавний процес і доходи знижуються не одним стрибком, то люди пристосовуються і терплять. Як говорить більшість опитаних у своїх відповідях, "жити важко, але можна терпіти". Це сама головна установка: можна терпіти. Адже більшість вважає, зробити нічого не можна.
Влада належить досить егоїстичним угруповань, корумпованих, насамперед силовим структурам, і у них є всі ресурси для придушення насильства. Масово люди не бачать можливості участі ні в політиці, ні зміни своєї ситуації. Політична апатія поєднується з установкою на турботу про родину, близьких і досить інтенсивними зусиллями щодо їх забезпечення, хоча сама подібна робота не дуже ефективна і продуктивна.
"ДС" Є тимчасове поняття самого слова "терпіти"? Скільки?
Л. Р. Якщо зробити нічого не можна, то що залишається? Терплять.
"ДС" Люди намагаються протестувати, але у них нічого не виходить. Чому?
Л. Р. Ліберально налаштована частина суспільства - це все-таки дуже невелика частина населення. Опозиція путінському режиму виникає в мегаполісах, а не в глибинці, хоча там невдоволення набагато вище. Там це виражається спалахами протестів, вибухами невдоволення, але їх зазвичай швидко гасять. Поліцейськими заходами блокується можливість координації протестних рухів і виступи у вигляді єдиного громадського руху чи партії. Одні байдуже дивляться на опозицію, інші - з роздратуванням, не довіряє їй.
"ДС" В Україні люди масово вийшли на вулиці, коли влада застосувала силу до беззахисним студентам. Що такого повинно статися в Росії, щоб люди вийшли і сказали: "досить". Чи це неможливо?
Л. Р. З досвіду моїх досліджень можу сказати, що найближчим часом такі виступи навряд чи можливі. Демонстрації навіть у Москві збирають по 20 з гаком тисяч - на 15-мільйонний місто цього занадто мало. Якщо порівняти з участю в західних країнах, то це абсолютно непорівнянні цифри.
"ДС" Якщо в Москві всього 22 тис. протестувальників, то про що це говорить? Людям все одно, а коли їм погано, то простіше виїхати?
Л. Р. Куди може така велика країна, як Росія, виїхати? У більшості людей немає таких ресурсів. У них немає можливості переїхати з регіону хронічного безробіття туди, де є робота. Занадто розтягнута країна з дуже аморфним населенням. Зони зміни - це мегаполіси, де громадське життя представлена в більш живій формі, де є соцмережі, розвинене інформаційне простір, де є можливість заробітку незалежно від держави. Якась структура громадянського суспільства там склалася. Але це і є відмінність Росії від України.
Треба врахувати, що до останнього часу держава проводило досить відчутну соціальну політику за рахунок перерозподілу нафтових доходів, що забезпечувало порівняно з тією ж Україною, набагато більш високий рівень життя. Люди, що приймають цю ситуацію.
"ДС" тобто, влада в Кремлі відчуває себе досить твердо і їй не страшні ніякі погрози?
Л. Р. Немає, в Кремлі відчувають себе невпевнено і, швидше за все, не знають, як себе вести. Саме в цій ситуації невпевненості вони використовують все більш грубі методи демонстративного насильства. Це не свідчення сили і гнучкості політики, швидше прямо протилежне - ознаки розгубленості і упертости, тупості, інтелектуальної недостатності, нездатності ефективно справлятися з проблемами. Все це вказує на тупиковий характер ситуації - відсутність можливості розвитку.
Найближчим часом репресивна політика буде все більше посилюватися. Швидше за все, у молоді це буде викликати зворотну реакцію. Процес буде повільним - якщо не станеться якихось екстраординарних подій на кшталт світової економічної кризи або нової військової авантюри.
Три роки тому, співвідношення готовності голосувати і підтримувати Путіна становило 60% проти 21%. Сьогодні це 54 проти 38. Перші хотіли б, щоб Путін і після 2024-го був президентом, а 38% - проти. Невдоволення Путіним наростає, але дуже повільно.
"ДС" Нещодавно всі обговорювали, що рейтинг Путіна впав до 20-річного мінімуму і склав 31%.
Л. Р. Це непорозуміння в інтерпретації даних. Є різні методики, якими ми міряємо популярність Путіна. Соціологи використовують закриті і відкриті запитання. Закриті - це коли людям пропонується деякий список відповідей. А відкриті - це коли люди самі висловлюються, в даному випадку - називають Путіна як політика, якому довіряють" або якого хочуть бачити у владі і після 2024 року, коли у нього закінчується термін президентства. Відкриті питання в якійсь мірі відтворюють ситуацію виборчої дільниці - вони завжди дають більш низькі значення підтримки, схвалення та інше. Закриті питання (зі списком) дають більш лояльні і конформістські установки.
Рейтинг Путіна і його підтримка впали в минулому році після підписання законопроекту про пенсійну реформу з 80-ти відсотків до 61%. Це був найнижчий показник. Зараз він починає зростати, але я б сказав, що це сезонно: літо, більше світла і тепла - люди задоволені.
"ДС" Росіяни підтримують військові дії свого керівництва?
Л. Р. Немає, вони підтримують приєднання Криму, але саму по собі війну на Донбасі не схвалюють. Не так відкрито, але все-таки цією ситуацією незадоволені. Вважають, що має бути якесь рішення шляхом дипломатичних переговорів. У них немає підтримки активних військових дій. І платити за продовження цієї війни вони теж не хочуть.
"ДС" Росіяни взагалі готові зараз воювати?
Л. Р. Ні, не готові. Ні на Донбасі, ні в Сирії. Більшість - 56-58% - вважають, що війну в Сирії потрібно закінчувати як можна швидше.
"ДС" Російські політологи кажуть, що рейтинг Путіна починає підніматися після того, як він починає десь воювати...
Л. Р. Так, з одного боку, це залишки або інерція імперських настроїв, з іншого, це прояви дуже важливої речі - компенсаторного націоналізму, коли демонстрація сили викликає деяке зростання самоповаги. Приблизно така логіка: так, ми погано живемо, незрівнянно з громадянами західних суспільств, але зате ми сильна і могутня держава.
Нас поважають, бо бояться. Такий синдром шпани. І політика Путіна спрямована на те, щоб відновити статус і авторитет Росії як супердержави. Ось це почуття приналежності до великої держави, до імперії гріє душу середнього росіянина, який у своєму повсякденному житті відчуває себе залежним і приниженим, спробувала найсильніший комплекс колективної неповноцінності.
"ДС" тобто, росіяни зломлені психологічно?
Л. Р. Я б сказав, що це просто інерція політичної культури, яка склалася ще в СРСР. Тут навряд чи щось нове.
"ДС" експерти часто говорять, що росіяни хворі імперіалізмом. Вони здатні позбутися від цього і стати більш демократичними?
Л. Р. Це не хвороба, а частина рутинного способу самих себе. Щодо демократії, це справа далекого майбутнього. Поки явних ознак руху до неї немає. У масовій свідомості зберігається несвідомий досвід існування в умовах терору і масових репресій, тактика адаптації до репресивного державі, готовність уживатися з ним, брехати, пристосовуватися, займатися тільки своїми приватними справами. Тому я не думаю, що в найближчі десятиліття демократія в Росії можлива.
Влада дуже великою мірою відновила ту централізовану систему придушення громадянського суспільства, яка була в пізній радянський час. Вся технологія панування зводиться до розриву можливостей громадянської солідарності, недопущення ускладнення соціальних зв'язків між різними сегментами суспільства, придушення почуття солідарності, взаєморозуміння, співчуття, моралі.
Це не відноситься до невеликої частини суспільства, яка по-іншому налаштована, живе з абсолютно іншим пафосом, інший мораллю. Але це приблизно 12-15% населення.
"ДС" Ви сказали, що росіяни хочуть припинити війну з Україною, а яке у них справжнє ставлення до українців?
Л. Р. Вони дуже залежать від пропаганди і, як показують наші дослідження, після анексії Криму росіянам дійсно нав'язали почуття антипатії до України. Останнім часом ворожість такого роду явно знижується. Але залежність російської громадської думки від агресивної пропаганди і кремлівської демагогії дуже велика.
Інших каналів інтерпретації того, що відбувається в Україні немає. Тому люди приймають офіційну версію, що в Україні відбувся переворот, до влади прийшли фашисти та націоналісти. Це все розірвало почуття прихильності, доброзичливості і позитивного ставлення до України.
Однак тривалість конфронтації викликає почуття втоми і в останні місяці інтенсивність ворожості і рівень агресії знижується.
"ДС" тобто, вже менше росіян вірять в те, що в Україні фашисти, які їдять немовлят...
Л. Р. Не те, що менше вірять, їм це все стає нецікаво. Вони дистанціюються від того, що відбувається, погано розуміють, що відбувається в Україні. Немає серйозного аналізу, немає авторитетних джерел інформації, ні публічних рефлексій та інтерпретацій процесів, що відбувається там. Головні телевізійні канали під контролем Кремля.
Пропаганда діє, і при всій зовнішній грубості вона дуже ефективна. А найголовніше, що їй не протиставляються якісь інші точки зору. Альтернативні канали охоплюють чи більше 7-8%.
"ДС" Крим для росіян все ще Росія?
Л. Р. Для абсолютної більшості це Росія. І якраз у цьому питанні їхні думки не змінюються після розпаду СРСР, тобто, з 1992 року: 85% вважають, що Крим повинен входити до складу Росії. Росіяни завжди вважали, що Крим - це російська територія. А Хрущов просто незаконно передав півострів Україні. Альтернативної точки зору з приводу приналежності Криму всерйоз не звучало в російському публічному просторі.
"ДС" Ви досліджуєте феномен радянської людини майже 30 років. Можна сказати, що експеримент з формування нового типу людей вдався?
Л. Р. Це не експеримент, це практики ідеологічного нав'язування, тотального примусу і контролю. Сам по собі теза про "нову людину" - це скоріше гасло, але також і техніки примусу до певного зразка поведінки. Проблема полягає в тому, як це (і гасло, і техніки примусу) сприймає суспільство, як воно реагує на це примус, які форми пристосування до тоталітарного державі виробляють люди в якості реакції на тиск та ідеологічну накачування.
Взагалі, радянська людина - це ж не етнічний тип, тобто, це ж не російська людина. Тоталітарний людина розповсюджений набагато ширше, ніж тільки в Росії. Соціологи виявляють його в інших країнах - східній Німеччині, Польщі, Україні. Ось на сході України такий тип поширений значно більше, в центрі - менше і швидше за все, він буде йти. На заході України він в достатній мірі не представлений.
"ДС" Можна сказати, що режим Путіна - це реалізація подання радянської людини про те, як повинна бути влаштована влада?
Л. Р. Немає, це більш складне явище, деякий компроміс між новим авторитаризмом і поверненням до тоталітаризму. Багато політологів називають його мафіозним, клептократичним. Не можна сказати, що росіяни саме про це мріяли чи цього хотіли. Навпаки, вони хотіли б більшої демократії, правової держави, контролю над владою, але не бачать можливості домогтися цього або реалізувати ідеальні побажання.
Нинішня держава, "влада", не особисто Путін, а державно-політична система в цілому, оцінюється вкрай негативно. Держава розглядається як кримінальне, корумповане, у владу, на думку обивателів, відбираються самі жадібні і безсовісні люди, не дуже розумні, але зате вільні від моралі.
"ДС" Режим Путіна можна описати одним словом?
Л. Р. Політологи досі не прийшли до спільної думки про природу цього режиму. Це порівняно нове явище, у всякому разі, називати його авторитаризмом я б не став. Я волів би поняття "зворотного тоталітарного режиму". Мені здається, що це якась форма розкладання колишнього радянського тоталітаризму, але на цій стадії процесу приймає вигляд спроб повернутися до пізнього радянського часу, до практик часів Андропова чи Брежнєва.
"ДС" Суспільство, де домінує тип радянської людини, здатне до модернізації за західним типом?
Л. Р. Як всякий тоталітаризм, путінізм з'єднує дві особливості - архаїчну структуру панування або влади з одного боку, і прагнення запозичити новітні технічні засоби управління, озброєнь, маніпулювання масовою свідомістю. Тому говорити, що модернізація неможлива, я б не став. Але і сліпо вірити, що з засвоєнням нових комунікативних засобів, зразків споживання, моди і т. п. базові структури суспільства будуть мінятися, я не можу. Процес виникнення нової моралі, нових людських відносин, якщо він взагалі можливий, займе дуже багато часу і не одне покоління. Думаю, що російське суспільство поступово зміниться і стане більш демократичним і ліберальним. Але це зажадає мінімум 2-3 поколінь.
Лев Гудков, 72 роки, радянський і російський соціолог
C 2006 року директор Аналітичного центру "Левада-Центру", доктор філософських наук.
Народився 6 грудня 1946 року в Москві.
У 1971 році закінчив факультет журналістики Московського державного університету. Почав працювати в відділі методології дослідження соціальних процесів в Інституті конкретних соціальних досліджень АН СРСР.
В 1979 році захистив дисертацію за темою "Специфіка гуманітарного знання: (Критика концепції Макса Вебера)". А в 1995 році, представивши монографію "Метафора і раціональність", отримав ступінь доктора філософських наук.
З 1991-го по 2003-й рік завідував відділом теорії, а пізніше - відділу соціально-політичних досліджень ВЦИОМ. З грудня 2006 - директор Левади-Центру.
Головний редактор журналу "Вісник громадської думки", викладач соціології культури в Інституті європейських культур при РДГУ та політичної соціології в Московської вищої школи соціальних та економічних наук (МВШСЭН), професор Вищої школи економіки.
Автор книг і статей з теорії та методології соціології, соціології літератури, етнонаціональних відносин, соціальних проблем пострадянського суспільства.
