Леонід Гозман: Росія, сама того не бажаючи, може розв'язати Третю світову війну

"ДС" З-за надання Томосу Української православної церкви, РПЦ розірвала стосунки з Константинополем. Таке враження, що Росія зводить з Україною свої політичні рахунки?

Л. Р. Компетенція Вселенського Патріарха і його право вирішувати про надання Томосу УПЦ - не піддається ніякому сумніву. Тому рішення Синоду РПЦ, звичайно ж, політичну. РПЦ як організація не є церквою, а політичною організацією. По факту - це департамент Адміністрації президента РФ. В якості державної структури вона намагалася впливати на ситуацію в Україні. Істерична реакція російської влади на рішення Константинопольського патріархату говорить про те, що вони втрачають важливий важіль впливу в Україні, особливо напередодні виборів.

Є тут ще один дуже важливий аспект. Москва претендує на роль третього Риму, а патріарх Московський і всієї Русі - на роль Римського Папи для східного християнства. Обидві ці претензії не мають під собою підстав. І те, що зараз відбувається - відхід помісних церков РПЦ - говорить про руйнування концепції російського світу. Разом з тим знижується вплив самої РПЦ. Звідси ще один привід для істерики керівництва Росії. Синод РПЦ вперше в історії цієї організації відбувся не на території РФ, а в Мінську. І це не випадково. До XVII століття територія Білорусі підпорядковувалася Київської митрополії, поки той не віддали в підпорядкування Москви. По суті, РПЦ не має права і на територію Білорусі теж. Але саме тому РПЦ провела засідання Священного Синоду в Мінську, щоб не втратити церква ще й Білорусі. На цьому засіданні, крім рішення про розірвання євхаристійного спілкування з Вселенським Патріархатом, було прийнято ще одне рішення. Мало того, що тепер священики РПЦ не зможуть служити молебні зі священиками Вселенського Патріархату, і тепер парафіяни РПЦ не зможуть причащатися в храмах Вселенського Патріархату.

"ДС" По суті, рішення обмежує права православних Московського патріархату?

Л. Р. Так. Якщо людина заходить в храм, то він не повинен думати в підпорядкуванні якого єпископа цей храм знаходиться. Православні є православні, а Бог єдиний. А тепер вони повинні дивитися - це правильний храм або шукати той, який типу правильний. Ось, наприклад, в США російських православних храмів або немає, або ж їх дуже мало. Але є досить багато православних храмів, що належать Вселенського Патріархату.
РПЦ просто намагається змусити пересічних громадян платити за їхню політику. Це теж саме, що і в питанні санкцій. Наш уряд посварилось із Заходом, і у відповідь за свої образи заборонив ввезення певних продуктів харчування. Самі-то вони їх мають, а ось людям заборонили. Теж саме робить Синод РПЦ. І це огидно, адже оголошуючи себе церквою, вони просто заважають людям йти до Бога, створюючи додаткові перешкоди.

"ДС" Таке враження, що чим сильніше російська влада хоче утримати Україну, тим більше вони її втрачають...

Л. Р. Як частина території вони втратили Україну ще в 91-му році і це незворотньо. Ніколи Україна не буде частиною Російської імперії. В Україні сталася доволі сильна консолідація, причому, не стільки навколо чинної влади, як навколо ідеї європейської орієнтації країни. Причому не просто орієнтації на європейські цінності, а саме вибору між Росією і Європою на користь останньої. І коли закінчиться війна, а вона закінчиться, адже всі війни закінчуються, перед нашими країнами буде стояти завдання у відновленні нормальних відносин. Це буде важко.

Інститути, пов'язані з російським державою - дуже багатьма в Україні розглядаються, як ворожі. На жаль, Росія робить для цього все, що може. Потім цю політику доведеться долати десятиліттями. У свій час в СРСР діти довго не хотіли вчити німецьку мову. Він вважався негарним, тим більше, чітко асоціювався з фашистами. У цьому сенсі російське держава україна вже давно втратила.

"ДС" Перед тим як дружити з усім світом, Німеччина пройшла очищення Нюрнберзьким трибуналом. Росіянам теж такий процес потрібен?

Л. Р. Процес засудження нацизму в Німеччині складався з двох дуже нерівних частин, з серії юридичних процесів, де найголовнішим є трибунал в Нюрнберзі. Всім цим займалася вже нова окупаційна адміністрація. Ставлення самих німців до цього було досить неоднозначне. Друга частина процесу проводилася самим німецьким народом. Це усвідомлення, робота пам'яті, що власне триває досі. На місці гітлерівських концтаборів створені музеї, куди водять німецьких дітей, споруджені пам'ятники жертвам Голокосту в центрі Берліна, картка Берліна в крові в холі Міноборони Федеративної республіки Німеччини. Це вже внутрішня робота.

І справа не в тому, що німці просять вибачення або продовжують компенсувати вже нащадкам жертв. Справа в тому, що вони самі усвідомили, що в їхній культурі були якісь передумови для таких страшних злочинів. Ось цього росіяни ще не усвідомили.
Але дикі злочини відбувалися практично всюди. І в Росії, і в Україні, і в Польщі, Литві - де завгодно. І це нормально. Ні святих. Навіть у кожної людини є такі вчинки, за які соромно. Ніхто з людей не зміг пройти по життю, не зробивши чогось, про що згадує з соромом або огидою.

При цьому у кожного є шанс вести себе інакше і жити гідно. Усвідомлення власних вчинків - це необхідна умова людського життя. Таке ж завдання стоїть і на загальнонаціональному рівні. Поки не усвідомлено те, що ти зробив - ти не излечиваешься і не звільняєшся. Мені, до речі, здавалося до недавнього часу, що німці звільнилися від свого "фашистського минулого" остаточно. Але після останніх успіхів на виборах партії "Альтернатива для Німеччини", видно, що там є ще деякі проблеми.

"ДС" А в Росії ця робота взагалі не проводилась?

Л. Р. Так, подивіться, як заперечується наша агресія проти України, незаконність і аморальність анексії Криму. Це все в одному ряду з заявами про те, що пакт Молотова-Ріббентропа був чудовим актом мудрості нашої дипломатії, що ми ніколи не окупували держави Балтики, не ділили навпіл Польщу з Гітлером і взагалі ми не брали участь у Другій світовій війні на його боці. Ми заперечуємо все. Сьогоднішня національна концепція Росії така, що ми завжди у всьому праві. Але якщо ми не усвідомлюємо вчинені нами злочину, то приречені повторювати їх знову і знову. Що ми і робимо.

От якби робота з усвідомлення і аналізу злочинних дій, скоєних ім'ям нашої країни і ім'ям нашого народу, злочинним сталінським керівництвом, комуністичним, була проведена, то дуже може бути, що сьогоднішній агресії проти України не було б.

"ДС" Визнати це росіянам заважають імперські комплекси?

Л. Р. По-перше, немає ніякого імперського комплексу. Він виник трохи пізніше, на початку 2000-х. Згадайте Бориса Єльцина, який нікого не захоплював. Так, була жахлива Чеченська війна, але все-таки вона була локальною. Єльцин не тільки не перешкоджав, він навіть сприяв звільненню і України, і балтійських держав і взагалі всіх держав колишнього Союзу. І зовсім не рвався їх назад закабалити.

Для росіян важлива висока національна самооцінка. На жаль, на сьогоднішній день вона реалізується тільки по лінії відновлених і реконструйованих імперських амбіцій. Це патологія. Чому анексія Криму отримала таку фантастичну підтримку? Тому, що вона сприяла формуванню високої самооцінки. Мовляв, ми круті, ми перемогли американців тим, що відібрали Крим. Ця ситуація наркоманії. Анексія Криму не свідчить про силу чи благополуччя російської держави. Це як наркоману, якому так погано жити в цьому світі, але коли він приймає дозу, йому відразу стає легше і краще. Проблема тільки в тому, що попереду у наркомана немає нічого крім швидкої і болісної смерті. Тому від наркотиків його треба просто рятувати. А це річ дуже важка, пов'язана з ламкою. Сподіваюся, що наша країна позбавиться від псевдоимперского синдрому. Але позбавлення буде важким і болісним.

"ДС" За великим рахунком, не тільки в часи Єльцина, але і ранній період Путіна все виглядало більш-менш демократично. Звідки взялася агресивна політика щодо світу?

Л. Р. Тут обопільна відповідальність. Захід не зробив необхідних кроків щодо реальної інтеграції Росії в західні військово-політичні та економічні структури, до чого Росія внутрішньо була готова. Навіть Володимир Володимирович говорив про можливості вступу нашої країни в НАТО. Коли його про це питали, він відповідав: "а чому б і ні?". Відносна готовність була. Але Захід не пішов на зустріч.

Звичайно, основна відповідальність лежить на російському керівництві. Мені здається, що Путін просто образився на західний світ, який не дав йому гідного місця. Крім того, є ще один більш об'єктивний фактор. Життя за західними, європейськими нормами, вона, звичайно, зручна більшості населення будь-якої країни. Незалежний суд, влада закону... Але водночас треба розуміти, що це життя не вигідна тим, хто заробляє на незаконність та закритості. Масштабні корупціонери не зацікавлені в незалежних судах.

Корпорація разом з Володимиром Путіним не зацікавлена в життя за європейськими правилами. Вона зацікавлена в тому, щоб жити за правилами орди. Спроби проведення будь-яких реформ в Росії постійно наштовхуються на опір вищих поверхів влади. Вони особисто в цьому не зацікавлені і особисто їм не вигідно, щоб країна жила за європейськими правилами і нормами. Боюся, що в Україні є схожі моменти.

"ДС" Захід може виправити свої помилки, щоб привести стан кремлівської влади в стан адекватності?

Л. Р. Помилка Заходу полягала в тому, що не була розроблена дорожня карта повної інтеграції Росії у їх структури. Росії пропонували тимчасові схеми на постійній основі. Наприклад, у схемі з прийняття в НАТО, з Росією працювали за програмою "Партнерство в ім'я світу". Це перехідна програма інтеграції в блок НАТО. Але у нас не було навіть дорожньої карти. Коли висувалися якісь плани на 30-40 років вперед, Росія залишалася у програмі "Партнерство за ім'я світу". Але проміжна програма не може бути вічною.

"ДС" Що може зробити Захід зараз?

Л. Р. По-перше, треба розуміти реальну загрозу і мені здається, що її розуміють. Ось ці санкції, які зараз приймаються проти Росії, це робиться не для того, щоб змусити наших лідерів повернути Крим або піти з Донбасу. Мені здається, що ці санкції спрямовані на те, щоб знизити можливі збитки від потенційних небезпечних дій Росії. Це економічна війна. У цьому сенсі Захід свою позицію буде продовжувати.

Також Захід повинен зрозуміти, що країна у нас неоднакова. Не можна зводити її до одного керівництву. Це неправильно. У Росії є дуже різні люди, тому з їх боку буде великою помилкою ставити на нас хрест і вважати, що тепер завжди буде так.
Захід треба продовжувати ту політику, яка робилася колись, ще за часів Союзу, надаючи моральну підтримку тим, хто поділяв ідеї свободи і боровся за неї абсолютно важких умовах. Ось це потрібно робити і сьогодні. Коли закінчиться цей божевільний період в нашій зовнішній політиці, важливо, щоб країна не занурилася в остаточний морок якого-небудь націонал фашизму, а щоб стала розвиватися по нормальному європейському шляху.

"ДС" Нормалізації відносин при Путіні не буде?

Л. Р. По-перше, ні президент Росії, ні хто-небудь з його оточення просто не вірить у можливість відновлення відносин. Вони здаються абсолютно безнадійними. Їм здається, що будь-які кроки в цьому напрямку - це втрата часу, сил і іншого. Люди в принципі, не роблять безнадійних кроків. От я не подамся на конкурс соліста балету Великого театру тому, що цей конкурс я не пройду. Я його не виграю. І ось ми, люди, всі себе так ведемо. Тому якщо Путін вважає, що якщо відносини з Заходом відновити не можна, то він їх і не намагається відновлювати.

Друга. Мені здається, що у вищого керівництва Росії склалося абсолютно неадекватне сучасного світу уявлення про інтереси країни, гідності, честі і т. д. Це вистава нагадує раннє Середньовіччя. Тоді один король міг розпочати війну з іншим королем тому, що той його якось образив або не надав належної поваги.

Згадайте, коли турки збили російський бомбардувальник, наші керівники замість того, щоб вимагати від Туреччини дозволу на проліт над частиною її території, вимагали від Ердогана вибачень. У нас вибачень від влади постійно вимагає Рамзан Кадиров, і ось наші вищі керівники теж вимагали цього від Туреччини. І поки Ердоган вибачився - конфлікт продовжувався. А от коли він приїхав і поцілував черевик - конфлікт закінчився.

Для наших керівників ситуація жорстокої конфронтації є фактором, який підтверджує їх силу і гідність. А дії по примиренню вони сприймають як прояв слабкості.

Третя причина - це вкрай низький професіоналізм. На жаль, для нашої країни дуже характерна депрофесіоналізація у всіх сферах. Ось аварії космічних кораблів (добре, що екіпаж залишився цілим) або недобудовані мости, падіння якості освіти, зростаюча міграція. Країну покидають молоді і освічені люди. В якості людського капіталу вони ніяк не можуть бути заміщені іммігрантами з Азії, які приїжджають в Росію на некваліфіковану роботу.

Я переконаний, що авантюра на Донбасі була наслідком у тому числі і вкрай низької якості експертизи. Першим особам країни були представлені висновки про те, що схід України чекає не дочекається, коли відокремитися від решти країни і увіллється до складу Росії. Завдання російських військ на Донбасі полягала не в тому, щоб захопити ці два міста, які як валіза без ручки нікому не потрібні. Завдання було відірвати частину території України. Згадайте, як зривали українські прапори в Харкові, Одесі, та в інших місцях. Це і є демонстрація географії тій території, яку передбачалося відторгнути.

Так звані експерти переконали керівництво Росії в тому, що це все пройде добре. Але так не вийшло. Ще вони припускали, що Захід це з'їсть, але там теж цього не зробили.

В результаті, країна опинилася в повній ізоляції. А тепер ще й РПЦ залишилася одна і виною цьому всьому вкрай непрофесійні оцінки процесів, що відбуваються і в Росії, і в світі в цілому. Щоб домогтися позитивного результату, треба оцінювати ситуацію реально.

"ДС" Що буде далі з країною, яка загнала себе в ізоляцію?

Л. Р. Я не дуже оптимістично налаштований, чесно кажучи. Поки у владі нинішня команда - покращення не буде. І не тому, що вони такі погані. А тому, що на них тягар скоєних помилок і злочинів. Від них втому в світі і в країні теж. Та й самі вони теж втомилися. Але поки влада в їх руках - ситуація буде тільки погіршуватися.

Найбільша небезпека, що вони самі того не бажаючи, можуть розв'язати Третю світову війну. Війни не завжди починаються за заздалегідь узгодженим планом. Вони починаються більш-менш випадково. Один постріл, другий, далі дії у відповідь на дії у відповідь, ну а потім, дивись, і ядерну зброю в хід пішло. Ось недавно був трагічний випадок із загибеллю нашого розвідувального літака над Сирією, який сирійці збили. Уявіть собі, що його помилково збили американці. А такого не можна виключати, люди помиляються. Так от, літак збили американці, а який-небудь наш ідіот в генеральському чині збив би кого небудь у відповідь. Ось і понеслося б.
Якщо зусиллями російської влади почнеться Третя світова війна - це Апокаліпсис. Все, приїхали. Якщо війни не буде, то у Росії насправді дуже великий потенціал розвитку. Так, я розумію, що до росіян багато дуже погано ставляться, не хочуть бачити позитивних моментів. Українці в тому числі. Це зрозуміло. Війна не сприяє позитивним стосункам. Тим не менше в Росії величезний потенціал. У нас є гарні міста, люди, високий освітній і культурний рівень більшого відсотка нашого населення. Історія Росії не зводиться до Івану Грозному або Сталіну. У нас був і Олександр ІІ, і Борис Єльцин. Наша історія не зводиться до загарбницьким війнам. Були й інші періоди в історії нашої країни.

Леонід Гозман, російський політик, президент Загальноросійського громадського руху "Союз правих сил", 68 років

Народився в Санкт-Петербурзі. У 76-му році закінчив факультет психології МГУ ім.Ломоносова. У 83-му захистив кандидатську роботу, ставши кандидатом психологічних наук.

З 92-го року стає радником Єгора Гайдара. Через два роки вступив у партію "Демократичний вибір Росії".

З серпня 96-го року по березень 98-го - радник керівника адміністрації Президента, потім першого заступника Голови Уряду РФ Анатолія Чубайса. Вважається, що саме Чубайс привів Гозмана у велику політику.

У 2001-му році обраний членом політради Союзу правих сил.

З 2008 - го по червень 2011 року - співголова партії "Правое дело". Член Громадської ради Російського єврейського конгресу, президент фонду "Перспектива".

У вересні 2014 р. підписав заяву з вимогою "припинити агресивну авантюру: вивести з території України російські війська і припинити пропагандистську, матеріальну та військову підтримку сепаратистам на Південному Сході України".

Доцент кафедри соціальної психології факультету психології МДУ імені Ломоносова, автор восьми книг в тому числі і з політичної психології.

Одружений. Має доньку, онука та онучку.