Курт Волкер: Про Суркова, миротворців, зброю для України та війні на Донбасі

Спецпредставник США в Україні Курт Волкер дав велике інтерв'ю The Global Politico, в якому розповів про переговори з радником Путіна Владиславом Сурковим щодо вирішення питання Донбасу. Depo.ua наводить найбільш важливі моменти із інтерв'ю, передає "ДС".

Про Суркова

"Владислав Сурков знаходиться в адміністрації президента Росії. Йому доручено займатися деякими з цих заморожених конфліктів: Абхазією, Південною Осетією. Він розглядається як людина, яка відповідає за втручання в Україні, як в Криму, так і на Донбасі", - говорить Сурков.

"Я дійсно думаю, що росіяни вивчають думку: чи варто покласти край конфлікту, досягти миру, вийти з нього і як це буде виглядати? Я не думаю, що вони готові до цього. Я не думаю, що вони прийняли рішення, але я думаю, що вони вивчають це. І я вважаю, що сам Сурков - дуже розумний, дуже професійний і є здатним людиною. У нього може бути цинічне почуття гумору, але він знає, що він робить, і тому я думаю, що це хороший джерело в цьому сенсі, тому що, якщо ми збираємося щось зробити, це буде залежати від Суркова і його відносини з президентом Путіним.

По Донбасу, думаю, тільки президент Путін вирішує. Але у Суркова є можливість спілкуватися з президентом, і це дуже важливо. І він не відрізаний від Міністерства закордонних справ або Міністерства оборони; він політичний оперативник. Він проводив виборчі кампанії. Він розповів про деякі з цих регіональних конфліктів і лідерах з Чечні, а також Південної Осетії, Абхазії, як я вже сказав. Отже, у нього є канал зв'язку. Але я дійсно вважаю, що Путін - це особа, яка приймає рішення"

Про інтерес Росії до України

"Україна в переговорах з Росією цікава тим, що, хоча у нас дуже різні погляди на країну і перспективи, ми все-таки можемо домовитися про деяких спільних діях, і тому вона може стати основою для створення чогось позитивного. Я думаю, що Росія хоче мати проросійську, дружню Україну з тим урядом, з якими вони можуть працювати.

І все ж, вторгшись в країну, вони створили більш націоналістичну, більш орієнтовану на Захід, більш об'єднану Україну, ніж вона колись існувала раніше.

Це протилежне тому, що вони (росіяни - ред.) хотіли створити, тому це дає їм привід сказати: "Ну, ми не отримали того, що хотіли. Нам це дуже потрібно, як у дуже специфічному сенсі військової операції, так і в цивільній адміністрації", але це варто їм санкцій, їх репутації, їх відносин з Європейським союзом, їх відносин із Сполученими Штатами. Тому вони могли б зацікавитися вирішенням цього питання.

І, звичайно ж, ми хотіли б, щоб це вирішилося, щоб можна було відновити територію України.

Вони не збираються говорити: "О, так, ми вдерлися, і так, ми це робимо", але ви знаєте, що вони знають, і вони знають, що ви знаєте".

Про питання Криму і Донбасу

"Різниця між ними майже відсутня. Це російське вторгнення, російська окупація території. У випадку з Кримом вони називають це анексією, і в будь-якому випадку ми цього не визнаємо. Це незаконно.

Мінські угоди були розраховані на боротьбу лише з конфліктом на Сході, і саме там відбуваються активні бойові дії. Там, в середньому, кожні три дні помирає український солдат, який захищає територію. Отже, це дуже гарячий конфлікт.

З Кримом не той випадок. Ми не визнаємо російське вторгнення і окупацію Криму, які вони називають анексією. Але, якщо ми можемо досягти успіху на Донбасі - ми повинні це робити.

Я виносив питання Криму і росіяни говорили: "Ми не збираємося обговорювати Крим". Важливо відзначити, що ми з цим не згодні.

Чи будуть наші онуки бачити на карті Кримський півострів частиною Росії? Ні, мені здається, що це буде, як у часи, коли я дорослішав. Тоді у нас на картах були країни із зірочками - мова про Латвії, Естонії та Литві. І уточнення, що США не визнає примусового включення цих держав до складу СРСР. Мені здається, що це будуть такі ж карти".

Про миротворців, Мінську та третьої зустрічі з Сурковим

"Кілька раундів переговорів з Сурковим не дали результатів. Якщо Росія хоче вийти (з Донбасу, - ред.) - зараз це ще незрозуміло - між росіянами і українцями відсутня довіра. Росіяни не вірять, що українці підуть на виконання Мінських угод - це безліч політичних кроків. Українці не відчувають, що росіяни, які вчепилися в захист цієї території, коли-то відмовляться від цього.

Таким чином, миротворчі сили були б спрямовані на подолання розриву. Це був би шлях до встановлення безпеки, створенню умов, в яких можна було б проводити місцеві вибори, умов, в яких українці могли б слідувати до інших етапів реалізації "Мінська", що веде в кінцевому підсумку до повернення територій в Україну і відновлення суверенітету України, що стало б виконанням Мінських угод.

Однак проблема в тому, що зараз це питання Мінська - ред.) вже третій рік як застопорилося, і вони нікуди не подінуться, тому ідея миротворчих сил полягає в тому, щоб створити безпеку, час і простір для цього.

Росія у вересні запропонувала проект резолюції Ради Безпеки ООН, і в їх реченні міститься заклик до сил захисту ООН захистити спостерігачів ОБСЄ. Вони повинні були стежити за режимом припинення вогню і контролювати відведення важкої зброї.

Тепер, звичайно, всі знають, що режиму припинення вогню немає, він відкривається кожну ніч, іноді це відразу декілька інцидентів, багато артилерії, вибухів і мінометів. Важку зброю не було повністю відведено.

У підсумку, це насправді не працює. Однак ідея полягає в тому (российсакя ідея), що якщо захистити спостерігачів, вони могли б піти далі на територію охопити всю окуповану територію, - ред.), бути в більшій безпеці, не проходити стільки блокпостів. Я вважаю, що це різновидом ганебного аргументу, тому що, якщо б росіяни хотіли, щоб data, а потім спостерігачі отримали доступ до всієї території, вони могли це зробити. Відбувається щось інше.

Отже, що ж ми зробили, ми сказали: "Дивіться. Ми заінтриговані ідеєю, яку Росія направила в Організацію Об'єднаних Націй. Варто задуматися про місії ООН там, але вона повинна бути реальною миротворчої силою. Це повинна бути такого роду сила, яка контролювала б безпеку на всій спірної території, і фактично взяла під контроль українську сторону українсько-російського кордону. Щоб не було вільного потоку людей і техніки через кордон. Якби ви це зробили, це було б дуже корисним кроком і дозволило б вам наблизитися до реалізації Мінська".

Наша третя зустріч з Сурковим була кроком назад. Вони знову повернулися на початковий рівень. Я не знаю, яким буде наступний крок після цього. Можливо, це відбулося із-за зовсім інших причин, які не мають нічого спільного з Україною, етап на якому ми перебуваємо в наших американо-російських відносинах. Це могло бути пов'язано з відсутністю двосторонньої зустрічі між президентом Путіним і президентом Трампом.

У Белграді у нас була хороша дискусія з Сурковим, тепер подивимося, до чого це призведе в грудні, коли відбудеться наша наступна зустріч", - каже Волкер

Також відомо, що росіяни з 29-ти пропозицій Волкера відкинули всі, крім трьох. Крім цього, The Washington Post наводить слова Волкера про те, що в миротворчій місії ООН не повинно бути представників Росії.

Про хід бойових дій на Донбасі

Переговори є настільки складними, що активні бойові дії, які найімовірніше, триватимуть ще рік.

"Вірогідність цього - не менше 80 відсотків", - говорить Волкер.

"Можливо, так не буде, але найбільш вірогідний сценарій – це продовження війни.Більше 10 тисяч людей були вбиті. Ми повинні докласти всіх зусиль, щоб вирішити це, і ми повинні бути реалістичними, це важко".

Про зброю для України

"Україна бореться на своїй території, щоб захистити свою країну від насильства, люди вмирають щодня. Таким чином, це справа самозахисту. Це те, що закріплено в Статуті США. Це те, що зробить кожен народ, який хоче захистити свою територію, захистити своє населення від агресії.

І США підтримують стосунки з десятками країн щодо оборонного озброєння і торгівлі зброєю.

Один з аргументів проти надання зброї минулого полягав у тому, що надання летального озброєння спричинить ескалацію. Але конфлікт вже триває, тому такий аргумент є неактуальним. Інший аргумент - це заохотить українців йти в наступ. Але українці не дурні", - говорить Волкер.

Як повідомляє Depo.ua, Волкер підкреслює, що США повинні відправити зброю Україні, щоб допомогти їй у "самозахист" від російської агресії і підтримати введення миротворців. Росія повинна відповісти за окупацію території. Але позиція Трампа в даному випадку не настільки прямолінійна.

Про бажання Трампа і Путіна щодо світу

"Те, що я почув безпосередньо від Трампа - він хоче це зробити (мир в Україні - ред.), хоче, щоб конфлікт був вирішений, щоб Україна повернула свою територію.

Що стосується Путіна сьогодні ми бачимо тільки причину для того, щоб подумати, що вони хочуть. Але вони повинні зробити вибір", - додає Уокер.

Так і США хотіли б примирення з Росією, але їх дії це дуже ускладнюють.

Про Україну і НАТО

"Це справа українців, чого вони хочуть для своєї країни. Ні ми, ні європейці, ні хто-небудь ще не повинні вести переговори над їх головами і говорити, що їх вибір обмежений. Однак що ми повинні зробити - це зберегти стандарти на тому ж рівні. Ми не повинні знижувати стандарти членства в НАТО; ми повинні наполягати на демократії, реформи, ринкової економіки, боротьбу з корупцією, реформи армії і вклади в спільну безпеку, сумісність - все, що чехам довелося зробити, полякам доводилося робити - це все що міститься у переліку. І це означає, що Україна далека від цього.

Про вибори в Росії і Путіна

"На виборах 2012 Путін зробив ставку на націоналізм, захищаючи російський народ від зовнішніх ворогів і виправдовуючи своє постійне керівництво. Як він вирішить провести ці вибори - хоче він грати тієї ж націоналістичної картою, або розіграти щось інше, ми не бачимо поки що.

Я думаю, що він цілком може сказати, що він вирішив встановити мир. Він вирішив зупинити бойові дії і вбивство між українцями і росіянами. Він буде бажати отримати особливий статус для Східної України. Він досягне виконання Мінських угод, і міжнародне співтовариство забезпечить безпеку в цьому просторі, включаючи безпеку для російськомовних людей, а також всіх інших".