"Путін — душа-людина. Це його професійна якість"
"ДС" Як би ви оцінили нинішній стан російського суспільства?
С. К. У нас, в Росії, немає суспільства в традиційному західному розумінні цього слова. Там держава похідне від суспільства, а у нас інша ситуація — те, що ми називаємо суспільством, породжене державою, яка контролює його, організовує, направляє. А люди взаємодіють із державою і породженим їм суспільством, виживаючи в умовах перманентних перетворень. Держава у нас прагне до всього хорошого, але воно для людей виступає як фактор "зміни звичного існування". Цей стан досить складне — у Росії ж явно відсутня протестний рух. Це в основному московська і пітерська тема. А в цілому люди досить стабільні, хоча прихована велика напруженість. Агресія, відчуженість — це на особистісному рівні, а на рівні соціальному — стабільність і очікування того, що держава знову змінить правила гри.
"ДС" Держава так часто змінює правила гри або ж люди бояться, що ці правила зміняться докорінно?
С. К. Держава весь час змінює правила гри. До всього цього кризи держава і породжене ним товариство намагалися не помічати один одного. Держава жила своїм життям, люди жили своїм. Потім у держави стало поменше нафтових грошей, і воно вирішило понишпорити по кишенях у людей. Останні роки воно знаходить все нові способи забрати у людей побільше грошей, що у тих викликає напруженість.
"ДС" Але ця напруженість залишається на кухні?
С. К. Чому ж? Ще в гаражах, в підсобному господарстві, в мануфактурах. Всі ці форми пристосувань до реальності люди виробили за десятки років — спочатку в Союзі, потім у Росії. Як це змінити, я не знаю. Просто такий порядок речей.
"ДС" Це такий генотип у росіян чи просто так склалися обставини?
С. К. Офіційний інститут — він теж генетичний, оскільки успадковується. Йому вже років 300, і стільки часу люди біжать від держави, а держава прагне їх наздогнати і зробити їм добре.
Держава та її функціонери борються за справедливість, перерозподіляючи ресурси, постійно намагаються відняти та переділити.
Поставити лічильники на воду і на газ або ж випадково встановити подвійний тариф. Або раптом приходить землемір і каже, що межа, яка була проведена, неправильна. Її потрібно переміряти і заплатити за це гроші. Чи прийдуть до промысловику в гаражі і скажуть, що не платив. Тепер треба платити іншому. Всі ми так живемо.
"ДС" В книжкових магазинах, навіть в Москві, багато літератури про велич персон сталінського часу. Всі ці книги стоять на топових полицях. Яке суспільство держава виховує на таких темах?
С. К. А ви виділи, хто купує ці книги? Люди похилого віку. Ми зі студентами проводили заняття в книжкових магазинах, заміряли рулеткою довжину полиць і вивчали, що там стоїть. Самі довгі полиці у нас — це історія, але це не історична література, тому що в книжках відсутні посилання на архівні документи. Це такий джерело фантазії на історичні теми, а її кількість пов'язано з тим, що розірвано сприйняття історичного часу взагалі. За радянської влади на всьому просторі СРСР час було розділено на стабільне минуле, світле майбутнє і справжні, до якого люди ставилися досить негативно.
Потім радянський час розпалася. З'явилися фундаменталісти — люди, які вважають, що майбутнє — це відтворення хорошого минулого. З'явилися прогресисти, тобто ті, для кого минуле не має значення, а головна міць в технічному прогресі. З'явилися ще апаратники, які живуть справжнім, — папір до паперу, від доручення до доручення. Тому цілісного уявлення про історичному часу в Росії просто немає. Це породжує попит на квазиисторическую літературу, де автори різного роду інтерпретують можливе майбутнє як актуалізацію якогось хорошого минулого. Але воно для різних груп людей різне.
Хтось каже, що було добре до хрещення Русі, хтось каже, що було добре до лютого 1917 року, або до Жовтневої революції, або до 1937-го, 1961-го... Дискусія між носіями різних інтерпретацій минулого утворює політичний простір Росії.
А велика кількість квазиисторической літератури на цю тему відображає глибокий комплекс відчуття нерозривності часу і відсутність майбутнього.
Саме тому у нас зараз розробляється єдиний шкільний підручник історії, що містить офіційну інтерпретацію історичного часу, яке, звичайно ж, не вирішить проблему відсутності спільного минулого.
"ДС" Пропаганда "про кільці ворогів, які намагаються поставити велику країну Росію на коліна", не небезпечна для суспільства?
С. К. Російське держава дуже специфічне. Фінансові ресурси у нас можна отримати тільки на нейтралізацію загрози. Ось сконструювали військову загрозу — отримали на її нейтралізацію гроші. Всі чиновники в Росії живуть з того, що винаходять загрози, а потім отримують ресурси на їх нейтралізацію. У якийсь момент з'явиться інший ворог, а це значить, що з'явилася інша група, якій потрібні ресурси. Є суспільство ризику, як на Заході, а є товариство загроз, як в Росії. Там ризикують на ринку і заробляють капітал, а у нас створюють загрози і отримують ресурси для їх нейтралізації.
Читайте також: "З ТОЧКИ ЗОРУ ПУТІНА, ТРАМП — ЧЕРГОВИЙ ЗАВЕРБОВАНИЙ ЇМ АГЕНТ"
"ДС" Росіяни, які переїхали в Україну, кажуть, що Росія невиліковно хвора цією пропагандою. Ви як вважаєте?
С. К. Я просто не звертаю на це уваги. Молодь на це не реагує, для них всіх цих загроз не існує. Вони живуть в іншому світі, але коли будуть робити кар'єри, змушені будуть жити в цьому суспільстві. Як вони це все будуть поєднувати? З конфліктами, з напругою, з внутрішньою агресією. І кінця тут не видно. Думаєте, Ізраїль сильно відрізняється в цьому плані? Чи Україна? Ні, це скрізь так. Масштаби, так, вони відрізняються. У нас, в Росії, зараз великі масштаби, оскільки потрібно мобілізувати ресурси, кількість яких зменшується, а кількість претендентів на них збільшується.
Чи надовго вистачить цієї стратегії? Наскільки вистачить ресурсів. Питанням, чи проіснує Радянський Союз до 1984 року, задалися в 1969-му, а після цього він ще скільки простягнув? Так і з погрозами у нас буде: може довго проіснувати, а може бути, нічим не закінчиться це все — країна вилізе зі сформованої ситуації. Ніхто не знає, наскільки всього цього вистачить.
У Союзі можна було мобілізувати все населення, а зараз, коли навіть за офіційними даними майже 40% працездатного населення взагалі не платить податки, це як-то складно буде зробити.
Люди більше сидять в інтернеті, і держава відчуває, що його апарат не справляється з цим викликом. Інтернет — це вже відхід від офіційної пропаганди. Держава хоче контролювати месенджери, інтернет, але у них навряд чи вийде. Це і технічно складно, а потім радянська пропаганда працювала дуже ефективно, задаючи марксистську онтологію, і в її рамках було можливо, дисидентство. Зауважте, що майже всі дисиденти були марксистами. А зараз те різноманіття, яке вивалюється в інформаційний простір, що унеможливлює побудову єдиної онтології. Для того щоб її збудувати, потрібен залізна завіса: глушилки, цензура тощо. А зараз на це у держави просто немає ресурсів. Та й у самих ідеологів і практиків процесу ідеологічної індоктринації з онтологіями справа погано йде.
"ДС" Наскільки велика різниця по світогляду між Москвою і регіонами?
С. К. Москвичів, їх дуже багато. За даними комунальних служб, в Москві 30 млн осіб. Це зовсім різні люди, і говорити, що в Москві думають, як-то не дуже адекватно. У Пітері те ж саме. Наш радянський світогляд адже дуже цікаво влаштовано, так само як і наша мова. Ми говоримо одне, думаємо інше, а робимо третє. І так по життю. Сам нашу мову влаштований дуже складним чином. Є офіційний, на якому ми зараз розмовляємо, є мова істинний, який заперечує офіційність. Мова умовного Миколи Миколайовича, тобто мат. Це три діалекту нашої мови, і тільки володіння ними всіма дозволяє вважати людину соціалізованими. Рідкісне твердження без "б..ять" в кінці фрази або "еб твою мать" може бути зрозуміле правильно.
Тому говорити, що люди думають мовою офіційному, дуже складно. Якщо ви спілкуєтеся з людиною і він переходить на нормальну мову, то скаже: "Та все це х. йня, а насправді ось так". Тому ваше питання відноситься скоріше до західної культури, де є єдиний мову і мат включений в цю буденність. А у нас, в Росії, де мова трехдиалектный, не можна довіряти будь-яким опитуваннями, якщо вони сформульовані на офіційному мовою і при їх обробці не враховується контекст. Коли дивишся на результати опитувань, знаючи, як люди на них відповідали, то розумієш, що саме основне пішло з тексту. Тому складно говорити, що люди думають. Ну, от живуть вони, та й живуть. Намагаються осмислювати світ, в якому живуть, використовуючи для цього найрізноманітніші схеми. Хтось дотримується марксистських схем, хтось націоналістичних, але теж марксистських, хтось йде в секти, а їх величезна кількість. Для обґрунтування свого існування люди придумують різні міфології.
Читайте також: "ВОЮВАТИ ПУТІН ВТОМИВСЯ, У НЬОГО НЕМАЄ ДЛЯ ЦЬОГО РЕСУРСІВ"
"ДС" А як же ж православ'я?
С. К. Воно існує в столичних містах. Але ж є православ'я як ритуал, є православ'я як релігія. Як ритуал воно зараз поширене. А ось як віра — думаю, що не вище 5-7%. Віра — справа серйозна, увірувати досить складно, потрібно бути в культурі. Тому православні люди вірять у що завгодно — в інопланетян навіть. Кілька років тому один високопоставлений чин переконував мене, що все золото на землі викрали рептилоїди. Здорова людина, перебуває на держслужбі. Що поробиш, але всі мають право на свою картину світу.
"ДС" Якщо росіянам притаманні три діалекти однієї мови, то вони матюкають Путіна, коли до них телефонують з питанням "чи підтримуєте ви політику президента"?
С. К. Немає справжніх даних, і їх не може бути. От мені дзвонять з опитуванням, і я їх відразу посилаю на хер. Як ви уявляєте собі нормального людини, який відповідає на телефонний опитування?
"ДС" тобто посилає кожен другий?
С. К. так-Так. У звіті ж немає того, що насправді говорить респондент.
"ДС" Але ж є люди, які підтримують Путіна. Який реальний відсоток цієї підтримки?
С. К. Ну, що значить реальний? Як його можна обчислити взагалі? В безальтернативних умовах, природно, підтримка буде 84%. З'явиться альтернатива — все зміниться.
А 84% підтримки — це міф... Механізм само як працює? На нарадах в АП визначається тематика, так звані темники. Їх доводять до каналу, який їх транслює, а потім проводиться соціологічне опитування з метою з'ясувати, наскільки словесний ряд картинки світу, яку транслюють, відповідає стереотипам пропаганди, тобто темниками.
Функція першої особи в такій системі, як російська, — це бути верховним арбітром і перерозподіляти ресурси. Його функція — покарати тих, хто бере "не по чину", задовольнити знедолених і скривджених, дати їм ресурс.
У російських імператорів була така функція, у генсеків і у нинішнього президента Росії. У цій ролі він безальтернативний.
Читайте також: ІГОР ЧУБАЙС: "ПУТІН СВОЄЮ ПОЛІТИКОЮ ЗРОБИВ ДЛЯ УКРАЇНИ БІЛЬШЕ, НІЖ СТЕПАН БАНДЕРА"
"ДС" Експерти кажуть, що еліта Путіна більше не довіряє за його зовнішніх військових авантюр, з-за яких їхні капітали та майно на Заході під санкціями.
С. К. Я б утримався від таких жорстких оцінок. Вони ж розуміють, на що ображаються. Їх образили, комусь дісталося більше, ніж належить. Але вони розуміють сам механізм, і тут нічого не зробиш. Навіть якщо на місці того буде хтось інший, він точно так само буде вести себе.
"ДС" А хто думає про населення? Все-таки 147 млн людей...
С. К. Перепис теж складний механізм, який працює з помилками. Оскільки ринку в Росії немає, то і точний підрахунок ні до чого, потрібна на око і оцінка — облік і контроль. Люди живуть якось, хтось меншою мірою, хтось в більшій залежить від держави. Всі хочуть бути незалежними від нього, триматися подалі, але не у всіх виходить.
Путін теж думає про людей. Він думає, що є ображені, яким потрібно дати, а є ледарі, яких треба посадити. Як він казав у свій час: "Покличте докторів". Він дуже чітко відчуває, що потрібно і яка група зараз найбільш пригноблена. Тому і тримається досить довго. У нього, на відміну від людей з його оточення, є відчуття народу і абсолютно немає відчуття російської інтелігенції, тієї, яка в Україні сидить.
"ДС" Ви зараз говорите про конкретних людей?
С. К. Я кажу про відносини в країні. Кілька місяців тому Путін зустрічався з керівником Архіву, де заявив, що незабаром розкриють дані КДБ СРСР з агентурою серед інтелігенції. Це заява якраз для людей, які його лають. Прямий натяк. Хтось притиснув мову, хтось ні. Ну, знайдуть якийсь компромат, опублікують інформацію про співпрацю з КДБ СРСР. У Путіна, що володіє цією інформацією, немає підстав вірити і довіряти інтелігенції. Такої кількості стукачів, як серед них, немає ні в одному іншому шарі суспільства. Я кажу про тих, хто зараз при владі сидить, наприклад. Або тих, хто пише різні міфології.
"ДС" Недавня кампанія ФСБ проти російських театралів — це не наслідок погрози Путіна?
С. К. Це ж блакитна тусовка. Хто-то кого-то приревнував, хто-то з ким-то не так переспав, а потім справа вийшла з-під контролю. І пішло-поїхало. Коли справа потрапляє до дізнавачу, то стає безконтрольним. Воно обростає подробицями, а потім виявляється, що проти людини можна висунути обвинувачення в розкраданні або зловживання становищем. І це справа починає жити своїм життям, слабко пов'язаної з первинним епізодом.
"ДС" А як назвати видворення Алексашенко, Коха, Латиніної з Росії?
С. К. Першому заступнику мінфіну повинно бути відомо, що держнагороди є держвласністю та їх вивіз за кордон — контрабанда. Звичайно, є і політичний аспект — базікали багато. Путін таким чином говорить їм: не подобається — їдьте. Найбільш остроязыких вже визначили, на інших компромат розсекретять. Уявляєте, що буде, коли опублікують архіви радянського КДБ? І персоналії тут вже не такі й важливі.
"ДС" Працюючи в Адміністрації президента, багато разів зустрічалися з Путіним?
С. К. По службі тільки кілька разів.
"ДС" Яке він справляє враження?
С. К. Дуже приємне. Душа-людина, при якому зникає дистанція. Дуже сприяє. Розмовляючи з ним, я відчував, що кажу просто з людиною, а не з президентом. Я, якийсь там дрібний чиновник, і він, але дистанції між нами не було. Навіть наливали трошки. І я, знаючи, що маю справу з професійним вербувальником, все одно розкрився. Після зустрічі з них ставишся до нього як до людини. Звичайно, це професійна якість вербувальника, але в першу чергу він і чоловік такий.
"ДС" тобто він не такий тиран, яким його уявляє майже півсвіту?
С. К. Ні, звичайно. Він людина, який опинився в потрібний час на потрібному місці. Спочатку йому щастило, тому він і розмахнувся. Потім перестало везти, і зараз Путін перебуває в складній ситуації з зменшуваним кількістю ресурсів. Звичайно, йому тяжко, йому складно змінювати картину світу. А час і оточення вимагають це зробити.
Читайте також: У КРЕМЛІ З'ЯВИЛИСЯ СЕКТАНТИ-МЕТОДОЛОГИ, І ВСЕ ПІДЕ В РОЗНОС
"ДС" Навіщо тоді були влаштовані ці війни? Кому вони знадобилися?
С. К. Розумієте, Путін — людина ХХ століття, отримав військову освіту. Більшу частину свого життя він прожив, коли у країни був головний супротивник. Це офіційний термін. Природно, навколо нього люди, які жили в цьому світі і намагаються зберегти таку картину світу. Це трагедія для них, і це все накладається на специфічне виховання.
Уявляєте цих пітерських пацанів з підворіть, яких по суботах і неділях водили в Ермітаж, Російський музей, в Петергоф. У них уявлення величі країни склалося перебування в тих стінах.
Таке імперське подання, пишне. Тому вони його зараз і відтворюють. Але воно анахронично. Це трагедія того покоління. Вони жили в імперії і намагаються в ній жити, але імперії вже немає.
"ДС" В 2000-му, коли Путін став президентом Росії, він же був зовсім іншим, дружив із Заходом, сидів зі світовими лідерами за одним столом, вирішуючи глобальні проблеми. Коли він змінився?
С. К. Тодішні російські лідери, в тому числі Путін, були не дуже досвідченими дипломатами. Кілька разів їх накололи, причому серйозно. З Югославією наприклад. Там же були якісь домовленості, які були порушені. Так адже? Також були порушені флангові обмеження. Зараз росіянам вже не з ким домовлятися на Заході, оскільки ті люди, європейці, американці, вони живуть на політичному ринку, де всі домовленості короткочасні. Лавров нещодавно скаржився, що так, як було раніше, якщо з кимось домовився, скажімо, з певним колом, і ці домовленості зберігалися, тепер вже немає. Зараз не з ким домовлятися на довгий час. На політичному ринку треба крутитися, а Росія — країна величезна, крутитися непросто.
"ДС" Західні експерти, так і дипломати говорять, що це з росіянами неможливо домовитися, мовляв, вони постійно обманюють, у них своє, особливе бачення будь-яких домовленостей...
С. К. Таке теж є.
"ДС" З таких особливостей комунікації постраждали тисячі, а може, й мільйони людей. З-за анексії Криму і війни на Донбасі зламані численні життя. Хіба це не важливо?
С. К. Звичайно, важливо. Але це ж були взаємні відносини. Це була виключно ініціатива Росії. Були ж якісь домовленості з попереднім президентом, з його попередником і т. д. Вони порушувалися, і те, що силами навіть не держави, а окремих осіб, була проведена вся ця кампанія в Україні. Вина це чи не вина — інше питання. Це дуже складна ситуація. Україна, Росія, Казахстан та інші колишні республіки СРСР, які зберігають його властивості.
Сама структура адміністративно-територіального устрою країн провокує те, що сталося у вас, в Україні. В Росії теж таке могло бути, причому істотно раніше, ніж у вас, якщо б у 2000-х роках різко не обмежили повноваження губернаторів.
У вас цього не сталося, і країна не те що розпадалася, але виникли напруги в адміністративних кордонів. Створена в радянський час адміністративно-територіальна структура не відповідає політичному ринку. І частина ваших територій, за підтримки сил з Росії, почала автономизироваться. І якби українські політологи: соціологи, політики, займалися вивченням України, то вони могли б запобігти. Тоді обійшлося б локальними подіями.
"ДС" Але за фактом Росія анексувала Крим і почала війну на Донбасі...
С. К. Крим і Донбас — це різні реальності, там були задіяні різні механізми. По Криму, я так розумію, була якась активність з боку НАТО і Росією це було сприйнято як загроза. Крим готувався давно, і операція в 2014-му була нейтралізацією загрози, пов'язаної з потенційною можливістю базування сил НАТО на території, з якої час підльоту до території Росії становить кілька хвилин. А ось Донбас — це в основному активність квазідержавних утворень, пов'язаних з російськими фундаменталістами.
І те, чим зараз займається влада, — це спроба нейтралізувати наслідки самочинних дій на Донбасі. Вони позначаються на Росії, оскільки учасники бойових дій ведуть себе не дуже адекватно. Це нарив, з яким незрозуміло ,що робити.
Був час, коли було багато ресурсів, коли були великі плани, але абсолютно несподівано цей час раптом закінчилося. А справи, розпочаті в ті часи, закінчити не вдалося, і вони тривають.
"ДС" Для чого Росії здалося вплив на Україну? Невже проблем всередині своєї країни мало?
С. К. Справа в тому, що військово-промисловий комплекс СРСР після розпаду Союзу перестав існувати як ціле. І для того щоб Росії стати геополітичною силою, треба було інтегрувати ті частини військово-промислового комплексу, які опинилися в Україні, Казахстані та Білорусі, в єдине ціле. Я впевнений, що основний тиск на прийняття цих рішень надали швидше військові економісти, ніж військові або політики. Вони вважали, що можуть захопити Україну військовим або будь-яким іншим способом. Спочатку були багаторічні інтеграційні переговори за різних способів інтеграції. Не вийшло. І від відчаю вони зважилися на радикальний спосіб.
Читайте також: "ЄЛЬЦИН НІКОЛИ НЕ ДОПУСКАВ, ЩО УКРАЇНА ПІДЕ В ЄВРОПУ. НІКОЛИ"
"ДС" тобто вони думали, що відповіді з боку України не буде?
С. К. Це військові справи, я в них нічого не розумію. Але розвідка і все інше — вони ж працюють на замовника. Напевно, вони створили таке відчуття, що можливо успішне військове рішення, але помилилися.
Військовим способом не вийшло, культурно-ідеологічних вже теж не вийде, надто далеко розійшлися. Сподіваюся, що через пару поколінь все устаканиться, оскільки економіка зведе все до якогось спільного знаменника, а пару поколінь до цього, звичайно, буде гаряче.
Досьє "ДС"
Симпрон Кордонський, російський науковий і громадський діяч. Кандидат філософських наук, 73 роки
Народився в Гірничо-Алтайську. У 1977 р. закінчив Томський державний університет за спеціальністю "викладач хімії та біології". Через 11 років в Новосибірському державному університеті захистив дисертацію кандидата філософських наук.
Брав участь в організації неформального об'єднання вчених, які проводили семінари з економічних проблем в ЦЕМІ АН СРСР. Був активним учасником семінарів і робочих груп по формуванню стратегії ринкових і ліберальних реформ в Росії. Науковий керівник фонду підтримки соціальних досліджень "Хамовники".
Начальник експертного управління Адміністрації президента РФ у 2000-2004 рр. Старший референт президента РФ в 2004-2005 рр. Дійсний державний радник Російської Федерації першого класу. Професор, завідувач кафедрою місцевого самоврядування Національного дослідницького університету "Вища школа економіки" з 2008 р.
