Климпуш-Цинцадзе: "Україні треба бути готовою подати заявку в НАТО"

ДС Міжнародний суд ООН виніс так зване "проміжне рішення у справі "Україна проти РФ" і не надав жодних заходів проти Росії. Це поразка?

В. К. Є два рішення Міжнародного суду ООН в Гаазі за позовом України проти РФ і дотримання Росією двох конкретних конвенцій. По-перше, це Конвенція про запобігання всіх форм расової дискримінації. По ній суд виніс рішення про застосування тимчасових заходів щодо РФ, як і говорилося в позові нашої держави, — забезпечення прав кримських татар, функціонування меджлісу і забезпечення навчання рідною мовою для україномовного населення Криму. По-друге, Міжнародна конвенція про боротьбу з фінансуванням тероризму. З цієї конвенції суд ООН вперше в своїй історії приймав рішення. Принципово важливо, що піднятий Україною питання визнаний підпадають під юрисдикцію суду.

ДС Що це означає для України?

В. К. Те, що суд може переходити до детального розгляду справи по суті. Україні це дозволяє надати повноцінну інформацію у розгляді справи щодо наших претензій до Росії — фінансування тероризму на окупованій українській території Донбасу.

ДС Чому Україна досі не подавала ніяких судових позовів?

В. К. Процес підготовки такого судового позову вимагає чимало різних процедурних моментів, які ми повинні були провести. Україна вийшла на етап, коли суд ООН готовий розглядати наше питання по суті. Наприклад, у випадку з Грузією суд відхилив позов. Це незважаючи на те, що грузини мали всі моральні підстави судитися з Росією. Зараз у нас багато роботи, адже потрібно як можна швидше передати всі додаткові матеріали для розгляду справи. І наскільки я розумію, до моменту, коли його почнуть розглядати в повному обсязі, може пройти 9-12 місяців. А після початку розгляду пройде ще стільки ж часу, це як мінімум. Тобто це довгий процес: на два-три роки. Але ми повинні розуміти, що міжнародне право і міжнародний суд досить консервативні...

ДС "Проміжне рішення суду ООН — це програш чи ні?

І. До Це некоректний підхід, описувати все в термінах "поразка" або "перемога". Рішення суду ООН важливий і позитивний крок, який дає можливість Україні довести свої претензії до Росії в частині фінансування тероризму. Ми тільки на початку шляху, але він для нас відкритий завдяки рішенню суду.

ДС У вас не виникає враження, що формулювання рішення суду щодо АРК, по суті, визнає Крим російською територією?

В. К. Немає. Є безліч так званих "експертів", які зараз намагаються звинуватити Україну, що вона не звернулася в суд ООН з позовом про анексію Криму РФ. Але хочу підкреслити: Резолюцією Генеральної Асамблеї ООН ця анексія визнана незаконною. Але, на жаль, немає конвенції, яка визнавалася Росією і за якою можна було б залучити РФ до відповідальності за її порушення. Адже це порушення безпосередньо Статуту ООН та основних принципів міжнародного права — територіальної цілісності, суверенітету і незалежності держав, визнаних усім світом. Тому той факт, що анексія є незаконною дією і повним порушенням міжнародного права як такого, вже був визнаний вищим органом ООН. А в рамках тих конвенцій, в яких ми судилися і юрисдикцію яких визнає РФ, була можливість наполягати на захисті наших громадян щодо забезпечення їх прав на даній території. Тому я не бачу, яким чином суд ООН визнав Крим російським. Навпаки, він постановив, що Росія де-факто окупувавши Крим, повинна забезпечити там права українських громадян.

ДС Україна в півкроку від завершення епопеї з отриманням безвиза, але чи не здається вам, що цей процес трохи затягнувся? Таке враження, що наші європартнери намагаються висунути нові умови: то е-декларування, то ліс-кругляк.

І. До Електронне декларування було частиною плану дій з візової лібералізації, який виконувала України. У його рамках ми виконали всі 144 пункту змін, які потрібно було реалізувати всередині країни, щоб продемонструвати готовність до отримання безвізового режиму з країнами Шенгенської зони Євросоюзу. А ліс-кругляк взагалі не прив'язаний до рішення про безвізовий режим. Тому ніяких додаткових вимог ЄС не висував Україні. Ми бачили, як Єврокомісія (ЄК) ще в грудні 2015 року зробила попередній позитивний звіт про виконання нашою державою своїх зобов'язань, а в кінці квітня 2016-го офіційно звернулася до Європарламенту (ЄП) про надання Україні безвізового режиму.

ДС Тоді з-за чого всі так довго тягнеться?

В. К. Затягнувся цей процес не з вини України, а з внаслідок міграційного кризи, з яким зіткнувся ЄС в 2015 році. Саме тому, у червні 2016 року Євросоюз прийняв рішення про розробку і вдосконалення можливого механізму призупинення безвізового режиму для третіх країн. Внутрішній діалог між Європарламентом, Єврокомісією та Європейським радою за розподілом відповідальності можливий запуск цього механізму тривав дуже довго. Наше питання в цей період не розглядався. Тобто процес затягнувся не тому, що Україні виставлялися додаткові вимоги.

Нашим партнерам з Грузії пощастило більше, і вони вже отримали право на безвізовий режим з Євросоюзом, тому що рішення ЄК стосовно Грузії було оприлюднено наприкінці березня 2016 року, а щодо України — після референдуму в Нідерландах про ратифікації Угоди про асоціацію між Україною та ЄС.

ДС Чому так вийшло?

В. К. Це було політичне рішення європейців — дочекатися результатів нідерландської референдуму і тільки потім приймати рішення по Україні. У підсумку він виявився позитивним. Проте ми ще маємо пройти кілька етапів. Політичне рішення ЄП вже прийнято, залишилося дочекатися вердикту Комітету постійних представників країн Євросоюзу та Європейської ради, підписання, опублікування і набрання безвиза в дію. Тобто по суті ще п'ять кроків (інтерв'ю відбулося напередодні рішення Ради ЄС - ред.).

ДС Після того, як Україна отримає безвиз — що далі? Є план, як розширити його, скажімо, не тільки для подорожей, але і для можливості легального працевлаштування?

В. К. Безвізовий режим, який вже працює у відносно інших країн, що застосовується для туристичних і ділових поїздок, студентсько-учнівських обмінів і т. п. Цей режим аналогічний для всіх держав, які ним користуються. Загалом, це були саме ті умови, які були передбачені планом дій з візової лібералізації, які для себе взяла Україна спільно з ЄС, коли починала переговори про безвізовий режим для нашої країни.

ДС А як бути з питаннями працевлаштування?

В. К. Що стосується легального працевлаштування, наскільки я розумію, зараз існують легальні форми роботи українців за кордоном (зокрема, в ЄС). Якщо наших громадян хтось запрошує на роботу і пропонує відповідний соціальний пакет, їм видається робоча віза. Якщо ж українська молодь їде вчитися, то оформляється спеціальна віза. Тобто подібні питання будуть потребувати в оформленні візових процедур тієї країни, куди хочуть йти українські громадяни. Для нас дуже важливо, щоб українці це чітко розуміли і дотримувалися правила. Адже коли значна кількість наших співвітчизників буде ігнорувати правила безвізового режиму, в тому числі терміну перебування в країнах Шенгену не більше 90 днів протягом 180 днів в році), або радикально збільшиться кількість шукачів притулку, то це може стати причиною для введення в дію механізму призупинення безвізового режиму для третіх країн. Сподіваюся, українці поставляться до умов безвізового режиму з розумінням.

ДС тобто уряд не збирається нічого робити щодо розширення угоди про безвізовий режим?

В. К. На даний момент ніякого додаткового плану немає. І нинішня версія безвізового режиму — це те, в чому ми зацікавлені. А говорити про якесь розширення можливості будемо, коли Україна зможе подавати заявку, наприклад, на членство в ЄС та отримувати статус кандидата в члени. В такому випадку це може бути якийсь інший варіант безвізових поїздок.

ДС А те, що ми не контролюємо частина кордону на сході країни, не буде проблемою для функціонування безвиза?

В. К. Громадяни України, де б вони не проживали, якщо мають біометричний паспорт, теж, виконуючи всі правила безвізового перетину кордону, зможуть користуватися безвізовим режимом. Така можливість діє для всіх українських громадян.

ДС Країни НАТО — наші партнери, але виникає багато питань і нерозуміння, чому так довго пустує вакансія спецпредставника України в НАТО...

В. К. Призначення представника України в НАТО, як і інших послів нашої держави за кордоном, — прерогатива президента. Наскільки я знаю, це питання вже вирішено і скоро ми побачимо нашого спецпредставника в НАТО. Як тільки президент підпише відповідний Указ, його прізвище стане відомою.

ДС Посол Фінляндії в Україні говорив, що його країна збирається створити Центр протистояння гібридної війні. Україна не бере участі в цій ініціативі?

В. К. Фінляндія вже створила Центр протистояння гібридної війні. Що стосується центру, то це безпосередня ініціатива країн ЄС та Фінляндії як члена Євросоюзу. Ми знаємо про цьому центрі і ведемо переговори, щоб використовувати досвід України у протидії гібридним загрозам і викликам у його роботі. Зараз ми погоджуємо, яким чином Україна могла б брати участь в роботі центру. Поки він знаходиться на початку свого формування. Фінська сторона вже звернулася до нас за рекомендаціями щодо того, як Україна могла б поділитися своїм досвідом. Думаю, ми будемо плідно співпрацювати, це буде корисно і для нас, і для країн ЄС.

ДС Ви займаєтеся не тільки питаннями європейської інтеграції України, але і євроатлантичної. Поясніть, який сенс проводити референдум з приводу вступу України в НАТО, якщо категорично проти Франція і Німеччина?

В. К. Україні потрібно бути в стані готовності подачі заявки щодо членства в НАТО. Тобто ми повинні провести серйозні трансформації і перетворення, зокрема, відповідності стандартам НАТО у військовій сфері та у відповідності критеріям країн — членів НАТО в широкій суспільній площині).

ДС Що мається на увазі?

В. К. Йдеться про верховенство права, демократичних процедурах, повному наборі економічних можливостей тощо. Тому зараз — час для домашньої роботи України, і саме це закладено в наших стратегічних документах. Тобто сьогодні ми поставили собі мету — відповідати цим критеріям і впровадити стандарти НАТО в Україні. Це досить амбітна мета. Коли ми відчуємо, що подолали цей шлях і досягли відповідного рівня, тоді зможемо говорити про заявку на членство України в НАТО і про те, наскільки актуально проведення референдуму.

Що стосується того, що деякі країни не хочуть бачити Україну в НАТО, хочу нагадати про Декларації Бухарестського саміту НАТО 2008 року, яка залишається в силі і яка визначила, що "НАТО вітає євроатлантичні прагнення щодо членства в НАТО України та Грузії. Сьогодні ми домовилися, що ці держави стануть членами НАТО". До того ж ми маємо підтвердження альянсу, що двері для України залишаються відкритими. Тому будемо працювати над тим, щоб відповідати всім вимогам членства.

ДС У Франції відбулися президентські вибори. За президентство боролася Марін Ле Пен, яка відома своїми проросійськими симпатіями і заявами про російський Крим. Як ви вважаєте, посилення позицій її партії змінить українсько-французькі відносини?

В. К. У будь-якому випадку ми поважаємо вибір французів. Звичайно, Україну не можуть не турбувати деякі висловлювання, які ми чуємо від окремих французьких політиків. Зокрема, від одного з лідерів президентської гонки — Марін Ле Пен, по суті, заперечення принципів міжнародного права, а відповідно, нібито правомірності агресивних дій РФ проти нашої держави. Але не тільки у нас такі заяви викликають стурбованість. Адже висловлювання політика переходять в дії і можуть вплинути не лише на відносини між Україною та Францією, а радикально змінити відносини всередині ЄС.

ДС Ви згадували про Нідерландах. Традиційно це королівство було дружньо налаштований до України, а в 2016 році стався неприємний для нашої країни референдум, потім вимоги особливих умов ратифікації Угоди про асоціацію. У чому причина змін?

В. К. Я б не узагальнювала і не драматизувала, що це якась зміна позиції Нідерландів щодо України. Нідерландське суспільство при проведенні референдуму про ратифікацію Угоди асоціацію України з ЄС стало жертвою великої кількості міфів. Лише через рік стало відомо, що у складі активістських груп, на які спиралася партія, яка ініціювала проведення референдуму, були громадяни Росії, які видавали себе за наших громадян. Тому ми розуміємо, в якому напрямку шукати сліди негативної кампанії проти України. Тим не менш Верхня і Нижня палати нідерландського парламенту ратифікували Угоду про асоціацію України з ЄС. І зараз ведеться дискусія щодо того, наскільки міжнародні угоди, що стосуються країн ЄС загалом, а не певної держави, доречно і правильно виносити на такі референдуми. Але я думаю, що камінь з референдумом був кинутий в Україну не стільки нидерландцами, скільки недоброзичливцями з РФ, а потім був підхоплений євроскептиками. Це голосування було не про Україну, воно стосувалося майбутнього ЄС. В той час вони сильно активізувалися, а референдум став їх проміжним досягненням. Однак на березневих парламентських виборах в Нідерландах перемогли прихильники ЄС. Тому ми розраховуємо, що ратифікація Угоди про асоціацію України з ЄС буде завершена Сенатом і запрацює не в часовому режимі, а повноцінно.

Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем'єр-міністр України з питань європейської і євроатлантичної інтеграції

Народилася 5 липня 1972 р. у Києві.

Освіта: Український державний педагогічний університет ім. Драгоманова — 1994 р.; Інститут міжнародних відносин Київського національного університету ім. Т. Шевченка — 1998 р.

Кар'єра: 1993 р. — керівник проекту в Українському центрі незалежних політичних досліджень у Києві, пізніше очолювала департамент міжнародних відносин; 1998-2002 рр. — працювала в Київському центрі інституту "Схід–Захід" керівником проекту і протягом року виконувала обов'язки директора центру; 2002-2007 рр. — кореспондент Української служби Радіо ВВС в США (Вашингтон) і на Кавказі (Тбілісі), з жовтня 2007 року — заступник директора програм, потім — директор міжнародної благодійної організації Open Ukraine Foundation. Займалася стратегічним плануванням і оперативної реалізацією програм фонду, спрямованих на підтримку міжнародного співробітництва України, публічної дипломатії, просування позитивного іміджу країни і міжнародного діалогу з питань безпеки. З середини 2011 р. керувала Ялтинською європейською стратегією. З листопада 2014 р. — народний депутат України від БПП, перший заступник голови комітету Верховної Ради України у закордонних справах, очолювала Постійну делегацію верховної ради України у Парламентській Асамблеї НАТО; 2016 р. — віце-прем'єр-міністр України з питань європейської і євроатлантичної інтеграції.

Сімейний стан: заміжня, має двох дочок.

Захоплення: гірські лижі.