Кирило Галушко: "Поки живий Путін, з Україною все буде в порядку"
В інтерв'ю "Діловій столиці" історик розповів, чому українські консерватори, ні ліві не змогли домогтися незалежності під час революційних подій 1917-1920 рр., які періоди історичної пам'яті в Україні треба відновлювати, ніж Володимир Путін вигідний українцям.
"ДС" Так як скоро століття приходу до влади Петра Скоропадського та створення Української держави, і хочу спитати, як зараз гетьманат вписується в історію України?
К. Р. з гетьманатом існує досить багато контекстів. Зараз ось сторіччя Української революції. Для істориків, сформулировавших поняття "Українська революція 1917-1921 років," завжди було питання, як "розміщувати" в ній гетьмана України, який є швидше контрреволюційної політичною фігурою.
З іншого боку, Українська держава Скоропадського не виникла, якби не виникла УНР. У ситуації 1918 року, коли політика Центральної Ради категорично розійшлася з очікуваннями німецьких і австрійських союзників, гетьман, як мені здається, виступив рятівником української державності. Тому що австро-німецького блоку не становило великої праці скасувати українська держава як така, перетворитися із союзника у окупанта. Але з точки зору міжнародного іміджу перетворюватися в окупанта було невигідно. Був потрібен нормальний політичний партнер. Генерал Павло Скоропадський дуже вдало опинився під рукою. Хоча там був ще один претендент з австрійської сторони - Вільгельм Габсбург (Василь Вишиваний). Не думаю, що він був би гірше Павла Скоропадського, але склалося так, як склалося. Для Подніпров'я Скоропадський був краще за сприйняттям, ніж австрієць Габсбург.
Після всіх цих подій, в період еміграції, умовні лівий і правий українські табори продовжували між собою ворогувати. Українські угруповання звинувачували один одного в програші. Але сказати однозначно, хто програв - дійсно складно.
К. Р. Перше: соціальна слабкість. У нашого селянства було архаїчне сприйняття влади, будь-яка влада сприймалася вороже, в тому числі своя, українська. І зовнішній фактор - у нас не було союзника серед учасників Антанти, яка перемогла у Першій світовій війні і потім диктувала, яким державам бути, а яким - ні.
У період незалежності історики знову поділилися на прихильників УНР та Гетьманату. Тепер, після 25 років, як мені здається, вироблено нейтрально-виважене ставлення. Свої позитиви і негативи були і в УНР, і в Українській державі. Багато що перепліталося, навіть люди, які брали участь і там, і там.
У нинішньому політичному контексті українська влада із задоволенням взяла б ідеї гетьмана на озброєння, тому що позиція Петра Порошенка перед виборами спирається на заклики уникати внутрішніх розколів і об'єднувати навколо держави. У цьому плані приклад конструктивного державного будівництва представляє швидше гетьман України, ніж Центральна Рада. Але брати на озброєння Скоропадського складно, так як він підписав "федеративну Грамоту" з білою Росією. Фінальним акордом він зіпсував те, що робив до цього. Зрозуміло, що гетьман це робив з кон'юнктурних міркувань, але широка громадськість глибоко не буде вникати в складність ситуації для України, а факт федерації залишається. Зрозуміло, що це все не встигло здійснитися, Українська держава увійшла до складу білої Росії, але прецедент був. Тому гетьман залишається в позитиві, але взяти його "на озброєння" українська влада, мабуть, не зможе.
К. Р. Зовнішнім контекстом. У Німеччині та Австро-Угорщині - революція, було очевидно - вони програють війну. Німецькі союзники не дозволили гетьману створити свою армію, а сама Німеччина посипалася. Виявилося, що Скоропадському не на кого спертися, крім добровольчих формувань у Києві та інших містах, а ті орієнтувалися на Дон і білу Росію. Для них гетьман був потрібний як тимчасова альтернатива більшовикам. Скоропадський ж, бачачи, що Директорія на чолі з Петлюрою і Винниченком готує повстання, вирішив закликати собі на допомогу білі сили України. Але вони не встигли йому допомогти.
К. Р. Повстання Директорії було масовим, охопило всю територію держави. Але Директорія не змогла ці маси організувати і спрямувати в конструктивне русло. УНР відновили, але повстання не дало нам армії і тих сил, які могли захистити країну від наступного нападу більшовиків.
"ДС" Чому воно було таким масовим, чому навіть полковник Петро Болбочан, який вів бої з більшовиками, перейшов на бік Директорії, "психанули" через федерацію з білими?
К. Р. По-перше, конфлікт всередині політичного класу. Гетьман був при владі недовго, він намагався залучити представників, як зараз би сказали, "патріотичних сил". Але більшість українських діячів гетьмана проігнорували, за винятком історика Дмитра Дорошенка, який прийняв посаду міністра закордонних справ. Гетьман був по тим часам ліберальний і м'який, дозволив існувати опозиції. Петлюра посидів якийсь час у Лук'янівській в'язниці, а далі був відпущений.
По-друге, на сторону Директорії перейшов найбільш дисципліноване військовий підрозділ - "січовики" Євгена Коновальця.
По-третє, і це головне, провал соціальної та аграрної політики гетьмана. За час першої більшовицької агресії селяни прийшли до ідеї, що поміщики їм взагалі не потрібні. Гетьман відновлював право приватної власності, а його служба правопорядку, "Державна варта" та німці проводили каральні заходи, виганяли селян із загарбаних земель. А тут потрібно врахувати, що більшість селян - ветерани, які повернулися з війни зі зброєю. Коли стало ясно, що німці йдуть, іскра, висічена Директорією, заполыхала пожежею по всій Україні. Можна говорити про сотні тисяч людей, які беруть участь у цьому повстанні. Відповідно, офіцерські дружини Скоропадського не могли тут щось зарадити, режим впав без соціальної основи і зовнішньої підтримки. Але якщо б гетьман створив армію, ситуація могла б обернутися інакше.
"ДС" А як люди сприймали себе в містах Центральної України, які були тоді, як і зараз, переважно російськомовними, і було багато прихильників білих, а в україномовному селі, як "політично" мислили українські селяни?
К. Р. По-перше, за мірками 2014 року порівнювати Україну з 1918 роком некоректно. У 2014 році, незважаючи на різницю в мові і орієнтаціях, але більшість підтримували ідею захисту української держави. Зараз у нас державна ідентичність, це громадянська нація. Україна стала реальністю, виросло покоління, яке не мислить 1/6 частиною суші - колишнього СРСР. Тому що для сучасної молоді 1/6 суші - це одночасно і багато, і мало. Світ великий, він більше і набагато цікавіше 1/6, а з іншого боку, для нормального життя не обов'язково мати велику територію держави, а потрібно країну, де відбувається цивілізований розвиток. Тому, кидаючи погляд на 100 років назад, ми бачимо великий потенціал, другий за чисельністю після росіян слов'янський народ. В 1917 році під рушницею було 4 млн українських багнетів. Але в голові людей все працювало своєрідно. Треба враховувати, що більшість цих "багнетів" не вміло читати і писати. Тобто концепція своєї держави і нації для них була далека, люди мислили своїм селом і округою, а не нацією. Відповідно, українців набагато більше цікавило, сучасною мовою, особисті "5 соток землі", ніж 600 тис. кв. км України. Тому такий парадокс. В 1919 році (це критичний рік для України) чисельності естонської і української армій були однаковими. Українців було більше 30 млн осіб, а естонців не було й одного мільйона. Це говорить про підготовленості суспільства до мобілізації на захист своєї держави. Це з урахуванням того, що в 1917 році в естонців не було своїх "самостийныкив", вони просто не могли уявити, що такий маленький народ може відокремитися від Російської імперії. Але коли імперія розвалилася, вони змогли відбитися. Звичайно, там була зовнішня підтримка, але, тим не менш, естонцям це вдалося.
Другий момент - серед носіїв української ідентичності було мало буржуазії, бюрократії і вищих військових чинів. Тобто основним носієм "ідеї" була інтелігенція: вчителі, літератори, викладачі, науковці. Вони захопилися популістської соціалістичною ідеологією. Для неї деякий час не було альтернативи. Після падіння царського режиму всі хотіли соціалізму. Ліберальна ж складова навіть у всій Російській імперії була слабкою. Центральна Рада зайшла на полі лівої демагогії і програла там більшовикам, які на цьому полі всі доводили до крайнощів: Центральна Рада створювала комісії для земельної реформи, а більшовики просто сказали: земля селянам! І двома словами виграли! Українці тоді були тим, що називається - "соціально неповна нація".
Зараз інша ситуація, тому що ми поварились в своєму соку 25 років. Тепер таких радикальних конфліктів або байдужості до української ідеї немає. Але є конфлікт поколінь, конфлікти історичної пам'яті різних регіонів, різні відносини до декомунізації і радянського періоду. Але спільний знаменник набагато надійніше, ніж було тоді. Та час грає на консолідацію України. Ще через 25 років багатьох дилем, які зараз стоять перед українцями, на мій погляд, вже не буде. Якщо не буде більш масштабної війни і криз, які ми передбачити не можемо. Думаю, поки живий Володимир Володимирович Путін, з Україною все буде в порядку. Це людина, яка нас стимулює до консолідації.
"ДС" Якщо так, треба побажати Володимиру Путіну міцного здоров'я, все інше у нього є, він виграє вибори...
К. Р. Так. Зважаючи на його неадекватним з точки зору перспектив Росії політики, він і так нам грає на руку, дискредитуючи Кремль в глобальному масштабі. З іншого боку, брутальний пресинг чіпляє громадян України за почуття власної гідності. Таких принижень у нас не люблять. Ідея власної гідності лежала в основі української ідеології ще з ХІХ століття. Те, що події Евромайдана назвали Революцією гідності - це невипадково. Але це стосується тільки соціально активних громадян, а це далеко не все. Але і меншість активних людей може всіх потягнути за собою.
"ДС" Політики і військові, які після тієї революції і війни вижили і вирвалися в Європу, знову створювали українські організації. Можна провести зв'язок між еміграцією, шоком поразки і створенням таких організацій, як УВО і ОУН?
К. Р. Все, що відбувалося з українським рухом у Європі та Західній Україні, це абсолютно ідентичне тому, що відбувалося в інших державах. Явище добровольчих корпусів - масове. Війна закінчилася, а сила-силенна народу непристосована до мирного життя, переділ кордонів багатьом здавався несправедливим, економіка аж ніяк не сприяла гармонізації товариств. Це логічно призвело до радикалізації практично у всіх країнах континентальної Європи: прихід авторитарних режимів, локальні конфлікти, терористичні організації і терористичні акти. Вже в 1920 році створюється УВО (Українська військова організація"). Це був абсолютно логічний шлях для офіцерів, які пройшли війни, мали досвід вирішення питань через приклад гвинтівки й кулемет. Авторитарного синдрому до поразки від Гітлера уникла Франція, де політична культура суспільства була налаштована на демократичні процедури, існувала стара республіканська традиція, хоча праві там теж посилилися, і утрималася Великобританія - найстаріша демократія Європи. В інших державах слабкість демократичних традицій дозволила скасувати демократію. Зрозуміло, що риторика правих радикалів і комуністів перетворилася в мейнстрім. Ти - або правий радикал, або лівий. Люди легко переходили з табору в табір. Наприклад, Муссоліні починав як полум'яний соціаліст, а коли вловив зміну тренда, - став фашистом. Радикалізм набував просто модну забарвлення - комунізм, фашизм, нацизм. Для молоді ця естетика була привабливою: ходіння у формі, з факелами, швидке вирішення питань, культ героїзму і жертовності. Якщо зараз в Україні і Європі студенти переважно за політичну свободу, то тоді така ж молодь Європи за відмову від свободи на користь ієрархії, вождя, колективу.
"ДС" Як це сприймали люди старшої генерації, той же Павло Скоропадський, які у нього були стосунки до таких радикальних організацій?
К. Р. До якогось моменту сприйняття було стриманим. Тому що це були різні угруповання, які з'ясовували між собою, хто програв і винен. Але коли минуло десять років, ситуація не змінилася, всім еміграційним руху потрібно було "молодіти", підходив період зміни поколінь. Та ж ОУН розпалася на ОУН Бандери і ОУН Мельника. Це конфлікт поколінь, старші були більш консервативні, а молодші - радикальні. В принципі до кінця 1930-х років і на початку 1940-х років у Скоропадського були хороші, робочі контакти з мельниківцями, з консервативної версією ОУН. Частина консерваторів вважала його виразником легітимності української держави, адже з "вождів" Петлюра був убитий в 1926 році, а Грушевський канув в Радянському Союзі. З людей такого масштабу, які були гучним ім'ям періоду боротьби за незалежність, він залишався один. Коновальця чекісти вбили в 1938 році. З німецькою адміністрацією у гетьмана були хороші відносини. Я маю на увазі не нацистів, а німецький генералітет, який його підтримував ще до приходу Гітлера до влади в Німеччині. Хоча, за особистим переконанням, Скоропадський був англофіл, сина він відправив жити у Великобританію. Але сам залишався там, де можна було розраховувати на підтримку. У теорії, якщо б німці вирішили створити маріонеткову українську державу, досить імовірно, що вони призначили його керівником Скоропадського. Але оскільки у Гітлера в Східній Європі були інші плани, які Павлу Петровичу, як всякому осудної людині, не подобалися, то це комбінація в цілому не була розіграна. У 1945 році Скоропадський загинув під час бомбардування.
"ДС" Я хочу задати питання в сторону - про Кубані. Кубань дала таких людей, як Федір Щербина та Андрій Шкуро. Якщо перший був традиційним для того часу українським інтелектуалом, то другий - повів кубанців до Денікіну. Мені простіше зрозуміти, чому Махно громив тили білих, ніж підтримку білих кубанцами і їх похід на Україну?
К. Р. Політика - це поле можливого. Що кубанці могли зробити в тих умовах? УНР коли формувалася за Третім Універсалом, вона не претендувала на Кубань і Крим. Але не з-за "скромності", а тому що люди думали, що якщо вся Росія перетвориться на федеративній основі, то навіщо претендувати на Кубань, якщо у кубанців буде своя Кубанська республіка? Навіщо нам претендувати на Крим, якщо там буде своя демократична кримськотатарська республіка? Це був не питання стратегії, а просто бачення майбутнього Росії. Ніхто не вірив, що завтра все зруйнується, і треба буде воювати, всі думали, що входять у процес реформування Російської республіки. Ясно, що кубанці і Україна відчували один до одного симпатію. При Скоропадському там велися переговори. Але оскільки в 1918 році Дон зібрав на себе основну масу добровольців "за Росію без більшовиків", то саме туди пішла допомогу Антанти. На 1919 рік на Кубані не було варіантів з'єднатися з Україною, УНР була ніяка, "у вагоні Директорія - під вагоном територія", і там уже стояло питання не симпатій, а простого виживання. Придумати собі маленьку Україну в межах однієї Кубанської області не було можливим: з одного боку, інтервенція Антанти, з іншого - Добровольча армія. Оскільки головним ворогом залишалися більшовики, то кубанці по ситуації влилися в біле рух. Не було у них можливості зустрітися з "українським материком" і домовитися.
К. Р. Ситуація складна і заплутана з-за складності країни і регіональних відмінностей історичної пам'яті, тобто того, як люди інтерпретують минуле. Бандера і Шухевич багатьма сприймаються тільки як західноукраїнські герої. З іншого боку, коли після Майдану термін "жидобандеровец" придбав почесні смисли, апеляція до Бандери стала маркером, що позначає, що "ми проти втручання Росії". Бандера вписався. Ми боремося проти Росії, а ті, хто раніше найбільше чинив опір росіянам, - це бандерівці. Значить, ми зараз - як бандерівці тоді. Але це стосується тільки одного сегменту суспільства.
Друге питання - якість декомунізації. Коли ми прибираємо пам'ятники радянським діячам і прибираємо радянські назви вулиць, то це ж треба чимось замінювати. А ми з цією справою ще і запізнилися в порівнянні з Центральною Європою, яка все це зробила ще 25 років тому. І в багатьох регіонах не знають своїх місцевих героїв, які вписувалися в український патріотизм "етично". А Бандеру знають все завдяки радянської влади, яка і створила йому "ім'я". Але в тому ж Харкові потрібно ставити на постамент Болбочана, а в Полтаві - Петлюру, потрібно провести локалізацію, адаптацію декомунізації, а не по одному шаблону діяти. Люди повинні бачити своїх земляків, які створювали Україну, може, навіть не знаючи, що вони створюють Україну. Це не повинно бути "соло", а звучання однієї мелодії у виконанні цілого оркестру "інструментів". У тому ж Донбасі, який регіон має лише 120 років, якщо зняти "шар" Артема і Стаханова - виходиш на запорозькі паланки і українське козацтво. Є хронічний спір - скільки років Одесі? У нас є люди з ментальністю, в якій життя на півдні України до Катерини Другої не було, що це вона заснувала Одесу, Херсон, Дніпро. Але Катерина ж просто перейменувала Хаджибей в Одесу, а цього Хаджибею більше 600 років. А може і більше, як той же Білгород-Дністровський, який до цього був Аккерманом, а до цього античної Тірою.
"ДС" Володимир Путін не один раз вже говорив про "один народ" росіян і українців, і, ймовірно, ще багато разів скаже. Як тут бути, враховуючи, що це все поєднується з популярністю модерністських концепцій нації, де нації "конструюються", а значить, у подыгрывающих Кремлю істориків немає меж для фантазій?
К. Р. Оскільки конфлікт існує - треба займати в ньому позицію. Піддаватися тиску Москви сенсу немає. Якщо б 25 років тому Росія повернула в бік ліберальної держави, де всі б процвітало, у нас значна частина обивателів, можливо, погодилася б на фактичну українську автономію. Але життя непередбачуване. І практика ж показала, що в російській ментальності постійний ухил у бік імперської моделі, яка етнічні відмінності поглинає і перетравлює. Не російський народ, а саме російський народ утворює це держава. Але у нас з ними зараз досить чітке розходження. Інша справа, що у нас якраз перехід до політичної нації негладко проходить. Наприклад, у нас суперечки про те, що робити з російськомовними. У нас патріоти - двох сортів або одного? Хоча стратегічно все йде до політичної українізації, а етнічно всі залишаються, ким є. Тому наше завдання - шукати об'єднавчі моменти, уникати сегментації суспільства.
Чому? Ми ж очікуємо вибори. У нас вибори активізують розкольницькі ідеї. Радикалізуються українських праві, значить, дзеркально посилиться "Оппоблок". Демократія річ хороша, але вибори в Україні - це горе. Потім той, хто перемагає, починає називати всіх "розкольниками" і намагається консолідувати всіх навколо себе.
Конфлікт з Росією - це конфлікт двох бачень історії. Отже, при всіх внутрішніх суперечках, але загальне сприйняття свого минулого в Україні повинно бути. Звідки ми взялися і куди ми йдемо - це два важливих питання. Ми ж не збудуємо вектор без цих двох відповідей.
Потрібно піднімати цілі періоди, які завдяки Російській імперії і радянської влади у нас були викреслені. Наприклад, Велике князівство Литовське. Це українське лицарство, як в Європі, перемога під Грюнвальдом, тому що там русини становили значну частину армії...
К. Р. І це теж. Але це було настільки красиво, хоч і не відповідає нашим шаблонами. У нас, коли говорять про український лицаря, - відразу виникає образ козака, а Російська імперія цілеспрямовано викреслювала те, що хронологічно було між Руссю і козацтвом. Але між ними життя тривало. Велике Київське князівство було скасовано лише в 1470-х роках. Воно продовжувало існувати, але в ньому змінилася династія з Рюриковичів на Гедиміновичів. Влада була своя. Було ще Чернігівське князівство і Волинське князівство. Державні інститути продовжували існувати. Козацтво сформувалося в результаті скасування Київського князівства. Структури військового управління зламали, люди, які представляли військову силу цього князівства, стали "фрілансерами", козаками. Козацтво ж не звалилася нам на голову з нізвідки. Тобто потрібно заповнювати розриви і порожні місця, тоді буде сприйняття свого минулого через призму 1000 років, а не від Богдана Хмельницького.
У нас і Русь слабенько знають. По суті, немає своєї школи русистів. У Росії є, їх наративи ретранслюються на Захід. З-за того, що слова в основних мовах "Русь" і "Росія" - однакові, там історію середньовічної України сприймають як історію Росії. Було б непогано перейменуватися в "Україна-Русь", щоб і це закріпити за собою. Причому потрібно розуміти логіку Росії, вона нічого не забирає, вона відразу все має, так як всі "споконвічно їй належить". Тому Україна не "приєднується", а "возз'єднувалася". Тому в історії нам потрібно забирати собі все по максимуму, інакше забере хтось інший.
"ДС" В Європі країни Західної Європи в політиці історичної пам'яті вважаються більш зрілими, ніж країни Центрально-Східної Європи. Чи є тут пастка, коли з жертовністю і глорификацией ми не впишемося в європейський простір?
К. Р. Я виступаю в цілому за примиренську риторику. Потрібно розуміти, що якщо "стара Європа" витратила на розв'язання історичних конфліктів півстоліття, то в іншій частині Європи навіть колишня маленька імперія легко піддається психозу. Ну, наприклад, Польща. На поляків ніхто не напав, щоб у них трапився такий психоз. Це - результат внутрішніх процесів, як і в Росії. Хто у нас з сусідів не висуває до України історичних претензій? - Тільки Білорусь, Словаччина та Молдова. Принаймні, я про таке не чув. У випадку з усіма іншими країнами наше примиренчество може просто не знаходити відповідного відгуку. В таких умовах залишається тільки питання про наш імідж і позиціонуванні себе по відношенню до тих, у кого такий психоз. Якщо ми будемо реагувати на польські істерики так само як поляки, - ми себе з ними вирівняємо, собі нашкодимо. Вони собі імідж у світі псують, виглядають варварами у ХХІ столітті, коли раніше роль "варварів" була закріплена за нами, які ще "поза Європи". Вони примудрилися в своєму чудовому законі одночасно змішати єврейський і бандерівський питання в одну купу, і зробили собі дуже своєрідний "подарунок". Нам же головне, щоб ми не копіювали чужих помилок, потрібно закликати до порозуміння. Свої пріоритети потрібно відстоювати, але не в такому дикому градусі.
Потрібно розуміти, що сусіди нам будуть постійно пред'являти. Треба розуміти також ще один момент: що в 2014 році Україна збереглася. Якби був великий поділ "українського спадщини", якщо б Путін рухався до Дніпра, то я б не виключив бажання сусідів "захистити" Закарпаття, Волинь, Бассарабию і Буковину або ще що-небудь. Не виключаю, що наші сусіди теж вірили в тези Путіна, що Україна як держава - вигадка. А вона збереглася. І тепер у них сталося розчарування... Зрозуміло, що з кожним роком, якщо не буде повномасштабної війни, Україна просто в силу існуючих обставин буде зміцнюватися. І як чудово сформулював історик Віталій Нахманович, головний захисник історичної пам'яті українців - це Збройні сили України. Це - найбільш переконливий факт "історичної політики".
Галушко Кирило, український історик, соціолог, викладач, публіцист, блогер, літератор
Народився в 1973 р. в Києві.
У 1996 р. закінчив історичний факультет Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. У 2001 р. захистив кандидатську дисертацію "Український консерватизм В. Липинського в історії європейської суспільно-політичної думки".
1999-2001 роках - викладач, старший викладач кафедри історії України та зарубіжних країн Київського національного лінгвістичного університету.
2001-2007 рр. - старший науковий співробітник, доцент факультету соціології та психології КНУ ім. Тараса Шевченка.
2003-2007 рр. - старший науковий співробітник Інституту європейських досліджень НАН України.
З 2008 року - доцент Інституту соціології, психології та управління Національного педагогічного університету ім. М. П. Драгоманова.
2007-2009 рр .. - директор Центру соціогуманітарних досліджень ім. В. Липинського.
З 2010 р. - голова всеукраїнського Наукового гуманітарного товариства.
З 2013 р. - старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ.
З 2014 р. - координатор громадського просвітницького проекту "LIKBEZ. Історичний фронт". Укладач 10-томної популярній історії України "Історія без цензури" (2015-2016), керівник видавничого проекту "Історія українського війська" (2016).
2015 р. - автор художнього роману "Майданний семестр".
2015 р. - член Громадської ради при президенті України з питань національної єдності.