Іван Винник: "Через п'ять-сім років Україна вступить в НАТО"

Як Україні перемогти у гібридної війні з Росією? Чи потрібен нам ядерний статус, і коли Україна вступить у НАТО? Про це під час прямого ефіру на каналі "Українська політика" у Фейсбуці ми говорили з народним депутатом України, секретарем Комітету ВР з питань національної безпеки і оборони Іваном Вінником.

- Отже, пан Винник, як Україні перемогти у цій гібридної війні з Росією?

Іван Винник (В. В.) Насамперед визначитися з тим, що таке гібридна війна і які її складові. Після Другої світової війни всі військові конфлікти мали ознаки гібридної війни на зразок тієї, що сьогодні триває в Україні. Ці конфлікти характеризувалися чотирма складовими.

По-перше, це військова складова: війна може бути офіційно оголошено, може бути не оголошена, вестися із застосуванням найманців або військ з відсутністю розпізнавальних знаків. Друга складова - дипломатично-політична: це те, яким чином дипломати дають інформацію про конфлікт світовій спільноті. Третя складова - інформаційна: як конфлікт висвітлювався для внутрішнього і закордонного споживача. І, власне, четверта складова гібридного конфлікту - економічна.

На прикладі російської агресії ми бачимо, що РФ застосовує свої військові формування, як першу складову гібридної війни. У Криму вона застосовує публічно, не приховуючи факту наявності своїх військ на українській території, в Донецькій і Луганській областях - приховано.

Дипломатія Росії тим часом розповідає, що на Донбасі нібито йде суто внутрішній громадянський конфлікт. Інформаційна політика подається відповідно і підтримує позицію дипломатії. 3 млрд доларів Russia Today сьогодні витрачає на пропаганду, на інформаційну агресію і пояснення того, що вони роблять на Донбасі і в українському Криму.

І, власне, економічні санкції, які Росія фактично ввела проти України, намагаючись обрізати постачання ресурсів, від яких Україна була залежна, і зруйнувавши кооперацію в індустріальній сфері і в секторі промислового комплексу - це повинно було послабити українську економіку і нашу здатність протистояти агресору.

Все це було реалізовано. Тому для перемоги в гібридній війні з російською федерацією нам потрібно бути сильними у всіх цих чотирьох компонентах.

- Якщо аналізувати ці чотири складові, то де ми виграємо, а в чому програємо?

І. в. Що стосується військової компоненти, то в Україні сьогодні є 250-тисячна армія, і якщо б ми мали таку армію за станом на 20 лютого 2014 року, то, зрозуміло, ми б не побачили ні вторгнення в Крим, ні порушення кордонів Донецької і Луганської областей.

Дипломатична складова. Тут ми безумовно попереду Російської Федерації, адже санкції, введені проти РФ, коштували російській економіці не менше 350 млрд доларів США - вони є болючими, і Путін всіляко намагається їх пом'якшити. Він це не приховує.

Інформаційна складова - в цьому ми програємо, на жаль. Ми не зважилися поки з бюджету виділити якісь значні кошти на протидію російській пропаганді. Так, ми створили Міністерство інформаційної політики, але воно фактично діє лише на папері: воно не має ні ресурсів, ні стратегії. У нас не розмежовані в законодавстві терміни "свобода слова" і "пропаганда", і Росія безумовно цим сильно зловживає.

Економічна складова. Росія сьогодні намагається здійснити на нас тиск на Азовському морі. Ми намагаємося чинити протидію. Я вже згадав про санкції - їх мета зменшити здатність Російської Федерації вести свою політику і підтримувати свою армію.

Власне, інтеграція України в НАТО об'єднає всі ці здібності України, тому що це колективна форма безпеки - вона ґрунтується не тільки на застосуванні військової сили, але і єдність дипломатії та інформаційної політики - умовно кажучи, на тих складових гібридної війни, в яких Україна має бути сильною.

Ми, як Верховна Рада, робимо відповідні кроки - реформували законодавство у сфері національної безпеки. Фактично закон про Національну безпеку був написаний в офісах НАТО та Посольстві Сполучених Штатів Америки, ми цього не приховуємо. Ми повинні робити координовані кроки, для того щоб у найближчій перспективі набути членство в НАТО - власне, це напрямок і стратегія перемоги України у війні, яку Росія розпочала проти нас.

- Досі, на п'ятому році війни, є українці, які сподіваються, що з Росією можна домовитися. Скажіть, ви особисто вірите в це?

І. в. Будь-які домовленості в сучасному світі ґрунтуються на переговорних позиціях. З Росією можна домовлятися лише на основі сильної, коли у нас буде сильна переговорна позиція і ми зможемо захистити наш національний інтерес. А він полягає у звільненні територій від російських окупантів як в Криму, так і на Донбасі, і в подальших компенсації за зруйновану інфраструктуру, нанесений матеріальний і нематеріальний збиток. Ну, і, безумовно, ми співчуваємо 10 тисячам загиблих і їх сім'ям - але цього Росія нам компенсувати не може.

- ООН в черговий раз висловлює стурбованість ситуацією в Азовському морі, і, намагаючись уникнути конфлікту, закликає Росію утриматися від подальшої ескалації. На вашу думку, ці заклики вплинуть на Путіна і РФ?

І. в. Цей регламентно-процедурний, як ви назвали, заклик. Насправді, це була резолюція. Як правило, такі речі передують подальшим санкцій. Це останнє попередження, чорна мітка - далі будуть санкції.

- Постійний представник України при ООН Володимир Єльченко заявив на Раді безпеки ООН, що Росія постачає через Азовське море зброю бойовикам Донбасу і своїм частинам на окупованій території. Це питання обговорюється на Комітеті національної безпеки і оборони?

І. в. Ми, звичайно, обговорювали це питання. Комітет, до речі, буде найближчим часом збиратися з певним порядком дня. Ситуація в Азовському морі в порядку денному, а також той факт, що Росія застосовує економічну зону в межах Азовського басейну для доставки незаконних вантажів незаконним збройним формуванням.

- Не варто в такому разі денонсувати угоду з Росією про спільне використання Азовського моря?

І. в. Цей договір регламентує прохід через Керченську протоку. Згідно з ним Україна і Росія мають паритетне право на використання Керченської протоки. Якщо ми скасуємо цей договір, може постати питання про заборону перетину цієї важливої водної артерії судам з українським прапором. Тому до цього варто ставитися уважно і виважено - ми поки що чекаємо висновку Мін'юсту з симуляцією можливих дій РФ, у разі якщо цей договір буде повністю денонсований.

- Як ви вважаєте, чи є агресія Росії в Азовському морі можливим наслідком будівництва газопроводу "Турецький потік"?

І. в. По-перше, вже кілька потоків у бік Туреччини побудовані. По-друге, я не думаю, що Азовське море має якийсь зв'язок з реалізацією російських нафтогазових проектів, що будуються в Чорному морі або Балтійському басейні. У той же час ці інфраструктурні проекти є безумовно небезпечними для України, тому що Росія намагається таки чином диверсифікувати шляхи доставки газу в Європу з метою спустошення української газотранспортної системи.

В такому випадку Україна втратить свій стратегічний транспортний потенціал для країн Європи, який сьогодні тримає ці країни в стані свідомих чи несвідомих союзників України. Путін це чітко усвідомлює, тому використовує колосальні ресурси для будівництва газопроводів в обхід України.

Безумовно, Європа може змінити своє ставлення до санкційної політики, тому що економічне співробітництво окремих європейських країн з Росією для них є більш пріоритетним, ніж збереження санкцій для стримування російської агресії в Україні та світі. Це помилкова політика, вона може призвести до того, що російські танки можуть опинитися на кордоні Польщі. І, до речі, не обов'язково через українську територію.

- В рамках цього, що думає Європа? У них під боком росте новий Гітлер, а вони його тільки улещують?

І. в. Європі треба пам'ятати досвід Другої світової війни, коли Радянський Союз, об'єднавши зусилля з Німеччиною, намагався ділити Європу. Це призвело до трагічних подій з мільйонами загиблих і зруйнованою економікою. Тому Україні в цих умовах варто придивлятися до позиції США як ключовому і довгостроковому стратегічному союзнику, підтримуючи дружні відносини з Євросоюзом і переконуючи в небезпеці саме російської агресії.

- США здатні захистити Україну?

І. в. США - це найбільш потужна, найбільш боєздатна армія світу; це ядерний потенціал; це головний донор сил у блоці НАТО, це найбільший економічний суб'єкт у світі; це долар як резервна валюта у багатьох економіках світу; це розвинені дипломатичні зв'язки; це розвинені інформаційні технології та кібербезпеку. Фактично я називаю всі компоненти гібридної війни, тому здатності США є найбільш цікавими для України.

- У США вважають, що заяви Путіна про розробки ракетно-ядерних систем (це ті мультики, які показували в Росії) свідчать про порушення Росією договору про скорочення ракет середньої і малої дальності. Відповідно, президент США Дональд Трамп заявив, що Штати виходять з договору про ліквідацію ракет середньої і малої дальності. У Москві, зі свого боку, заявили, що Росії доведеться вжити заходів військово-технічного характеру, якщо США все-таки приймуть це рішення. На вашу думку які наслідки можуть призвести ці взаємні погрози США і Росії щодо ядерного озброєння?

І. в. Це призведе до розвалу РФ як суб'єкта, як держави. Фактично Трамп застосовує ту ж технологію, яку в свій час застосовував Рейган, коли підживлював "холодну війну" між Радянським Союзом і США. Гонка озброєнь привела до того, що Радянський Союз почав витрачати надвеликі ресурси на мілітаризацію, що призвело до великої соціально-економічного колапсу в Радянському Союзі і до його розпаду. Росія зараз направить ще більше ресурсів на мілітаризацію, і це призведе до економічного колапсу і розвалу Російської Федерації. Це те, чого домагаються США, і це те, що в інтересах України сьогодні.

- Як склалася б доля України, якби ми не віддали ядерну зброю. Такий шлях був можливий?

І. в. Немає, неможливий. Ми підписали Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, який іншими країнами був підписаний ще в 1968 році. Україна до нього приєдналася із зобов'язанням знищити ядерний потенціал, який нам дістався від Радянського Союзу, правонаступницею якого стала Російська Федерація. Тобто Україна як незалежна держава не могла мати свій ядерний потенціал. Якщо б ми від нього не позбулися, світ не визнав би нашої суверенності. Таким чином Україна отримала свою незалежність, яка, на мій погляд, є набагато більшою цінністю, ніж ядерний потенціал, який ми успадкували від Радянського Союзу.

- Ми відмовилися від ядерної зброї, підписали Будапештський меморандум, але чому зараз вирішення проблеми російської агресії, що відбуваються в рамках цього меморандуму?

І. в. Офіційний переклад Будапештського меморандуму на українську мову не є правильним. В англійській версії вжито термін "assurance", який на український правильно перекласти не як "забезпечення" безпеки, а як "запевнення" в безпеці.

Шкода, що після двох десятків років після підписання меморандуму, ми досі не отримали повноцінне членство в НАТО. Але ми не можемо в цьому звинувачувати блок НАТО, адже ми провалили Бухарестський саміт 2008 року по зміні внутрішньополітичного поля, на який безпосередньо впливала РФ, ставлячи за мету зірвати будь-яке просування НАТО на схід, на кордон між Україною і РФ.

Тільки в цьому році, прийнявши закон про національну безпеку і перезавантаживши своє ставлення до інтеграції в НАТО, ми повернулися в стан 2006-2007 років і очікуємо в найближчі рік-два отримання плану дій щодо входження України в НАТО. По отриманні цього плану нам потрібно буде до трьох-чотирьох років на виконання договору. Тобто, у сукупності, п'ять-сім років це термінова перспектива для набуття Україною членства в НАТО.

- Тобто в перспективі через 5-7 років Україна може стати членом НАТО?

І. В. Так. Це мої очікування. Я зі свого боку, як секретар Комітету національної безпеки і оборони, буду робити все для того, щоб це реалізувалося.

- Які перспективи набуває Україна як член НАТО у перемозі у війні з Росією? Є це одним із шляхів до перемоги?

І. В. Безумовно. Навіть за умови отримання ПДЧ - план дій щодо вступу в НАТО - ми вже починаємо перемагати у гібридної війні. Тому що разом з реформуванням нашого законодавства і зміною ставлення до компонентів відсічі і стримування в гібридній війні, про яких ми говорили спочатку, Україна почне отримувати ще й додаткові фінансові ресурси від різних фондів НАТО на здійснення реформ в армії. Фактично ці реформи вже будуть реалізовувати функцію протидії та стримування.

- Перемогти можна тільки завдяки сильній професійної армії. Коли підвищать заробітну плату військовослужбовцям?

В. В. В 2016 р. Україна почала реформу переведення армії на професійні рейки, і цю реформу ми почали за рахунок підвищення плати військовослужбовцям. У 2017 р. 7 тис. грн були актуальною мінімальною заробітною платою, але сьогодні така мінімальна зарплата вже не актуальна, і ми спостерігаємо великий відтік кадрів з української армії. Все це із-за недбалого ставлення Кабінету міністрів як суб'єкта забезпечення реалізації державної політики, у даному разі переведення армії на професійні рейки.

Ми звернулися до прем'єр-міністра Ст. Гройсману з закликом вжити невідкладних заходів щодо підвищення мінімальної грошового забезпечення українських військовослужбовців до рівня не менше 11,5 тис. грн., Що, на нашу думку, принаймні зупинить відтік кадрів, які зараз десятками тисяч повертаються до цивільного життя.

- Чи понесе хтось відповідальність за вибухи на складах?

І. в. Ми вважаємо, що вибухів на арт арсеналах було п'ять - перший в Сватове, потім Балаклія, потім Новоянисоль, потім Калинівка, ну і власне в Ічні. Наш комітет вивчав всі ці ситуації і прийшов до висновку про функціональної відповідальності керівника Генерального штабу Ст. Муженко. Комітет направив звернення до президента України про звільнення Ст. Муженко з посади начальника Генерального штабу, адже Генеральний штаб і його керівник відповідають за службу тилу, а якраз служба тилу і є балансоутримувачем всіх складів і арсеналів. Керівник Генштабу має всі повноваження протидіяти будь-яким диверсій або недбалості, які можуть призвести до детонацій арсеналів які вся Україна спостерігала.

Наші рекомендації виконані не були, і ми їх можемо тільки повторити. Також неприйнятно зберігати припаси під відкритим небом. Це досить проста мета для диверсійної групи. Тому комітет наполягає на будівництві захищених сховищ для зберігання боєприпасів.

- Ці вибухи були диверсією?

І. в. Це неважливо, що є ключовою версією. Очевидно вони були диверсійного характеру. У той же час, якщо вони не були диверсійного характеру, а сталися внаслідок службової недбалості - в будь-якому випадку це відповідальність керівника Генштабу.

- Ну і наостанок ще раз - що, на ваш погляд, є для України гарантією миру?

І. в. Ще раз повторю свою тезу. Гібридні війни характеризуються принаймні чотирма складовими - військова складова, дипломатична складова, інформаційна, яка розповідає внутрішньому споживачеві і світу про те, яким чином це треба сприймати, і економічна. Якщо ми будемо сильними в цих чотирьох складових, ми переможемо в гібридній війні.