Ілля Заславський: Може, російські танки і дійшли б до Києва, але їх втопили в крові
"ДС" Наскільки Дональд Трамп на гачку у Володимира Путіна?
В. З. Розслідування Мюллера ще не закінчено. Формально російський вплив на вибори в США не доведено, а значить, вони не винні. Ми тільки знаємо, що російський вплив частково допомогло Трампу на виборах, але не росіяни привели його до влади. Так, він та члени його сім'ї перетиналися по різних операціях з ними, але співпрацювали вони з виборів - цього стверджувати ми поки не можемо. Це може показати тільки незалежне розслідування Мюллера. Ну або не показати.
"ДС" Але це розслідування триває вже більше року...
В. З. Я думав, що Мюллер покаже щось до виборів в Конгрес і Сенат, але цього не сталося. Глобально я очікую, що будуть нові санкції тому, що головним координатором і куратором відносин США і Росії є Конгрес. А там є великий апетит на те, щоб збільшити санкції. Інтрига лише в тому, чи будуть ці санкції символічними або по суті. Тому що нинішні санкції проти Росії слабкі. Їх ефективність вимірюється чотирма можливими цілями.
"ДС" Якими ж?
В. З. Перша - показати хоч якийсь мінімальний єдність серед західних країн. Друге - зменшити ресурси, доступні Путіну, але не змінити його політику, а нашкодити з точки зору доступу до грошей і ресурсів. Третя стадія - це реально змінити політику Путіна стосовно України. Змусити піти з Донбасу - це саме амбітне бажання. І, по-четверте, в теорії не стосується Росії, але США давно займаються санкціями для зміни режиму. Найсильніші санкції, які є проти Росії, - це як раз з боку США. З боку Європи вони слабкіше. Але нинішні санкції з боку США все одно між першим і другим пунктом. Це мінімальне єдність, ну і як-то вони хоч трохи зменшують ресурси Путіна і Кремля. Більший ефект від санкцій полягає у двох речах. Де-факто, це заморожування інвестицій - інвестори бояться заходити в Росію і бояться навіть мати справу з тими, хто не під санкціями, щоб не потрапити під них.
Другий момент, істотний для Путіна, - це те, що його корпорації не можуть брати гроші в борг. Вони жили на довгострокових кредитах, це була кров системи. Зараз цього вони позбавлені. Так, вони намагаються викручуватися, але у них погано виходить. Всі інші санкції, звичайно, вдарили по окремим особистостям, але все одно це дурниця для Кремля та його олігархічного кола. Думаю, що в Конгресі лежить ряд агресивних і менш агресивних законопроектів. Деякі з них можуть звести в одне. Це часта практика. Але при такому процесі з-за якогось компромісу зазвичай зменшується сила впливу.
"ДС" Хто або що потрапить під нові санкції?
В. З. Як мінімум кілька олігархів. Будуть жорсткі заходи проти хакерів і всяких тролів. Буде поставлено фінальне попередження, що вводяться такі санкції і якщо ми вас ще раз ловимо на втручання у вибори, тоді чекайте таких заходів від виконавчої і законодавчої влади. У кінцевому підсумку, ці санкції все одно будуть далекими до тих, що були проти Ірану чи Білорусі.
"ДС" Експерти кажуть, що це тому, що Росія не розцінюється американцями таким небезпечним супротивником, як той же Іран або Китай...
В. З. Китай дійсно більш важкий гравець, проти якого потрібно вводити санкції. Торгівля США залежить від відносин з Китаєм. У цілому це більш потужна у всіх сенсах держава, ніж Росія, і з точки зору ВВП, і населення. Ну, може бути, ядерної зброї у них менше, але ядерна зброя в економічних спорах давно не грає ролі. Щодо Ірану, то не знаю, хто більш небезпечний з них. Як по мені, то санкції щодо Росії не вводять не через Китаю чи Ірану. Цього не роблять з прагматичних міркувань. Виконавча влада в США традиційно (і не тільки при Трампа) завжди опиралася санкцій, розірвання відносин, запровадження нової політики стримування, яка була в часи холодної війни. Американські політики поки не бачать в цьому політичної вигоди. Вони вважають, що питання Росії не головний у порядку.
Якщо почати політику стримування або ескалацію конфлікту, то це неминуче перейде на більш важливу щабель у внутрішній американській політиці, а опоненти будуть використовувати цей факт проти тебе. Мовляв, ось ці політики зайнялися божевільної вояччиною, розсварилися з усіма, і тепер ми всі змушені цим займатися. Підозрюю, що проблема в цьому. Багато в чому це нагадує 30-ті роки, коли західний світ хотів двосторонніх відносин з Гітлером і умиротворял його. У сучасній Росії є фашистські риси, але поки Путін не збирається завоювати всю Європу. У нього немає прям людиноненависницької ідеології, хоча елементи присутні. Але те, що всі хочуть заспокоїти його і мати з ним прагматичні ділові стосунки, це лякає і саме робить порівняння з умиротворенням Гітлера можливим. Абсолютно очевидно, що це з Путіним не працює, він сприймає це як слабкість і як зелене світло для своєї подальшої агресії.
"ДС" Є думка, що з Росією треба говорити тільки з позиції сили, так як Путін розуміє тільки такий спосіб спілкування...
В. З. Це не всі розуміють, так як вважають, що зможуть домовитися. Більшість політиків у Німеччині, наприклад, вважає, що якщо у них будуть стабільні економічні відносини з Росією, то сам партнер буде зацікавлений в мирних відносинах.
Після отруєння Скрипалів в Англії стало багато антикремлівської риторики, але в реальності англійці ні на що не здатні. У них свої проблеми та труднощі у зв'язку з виходом з ЄС. Реально політики не хочуть переводити Росію на першу сходинку порядку. Це не потрібна нікому головний біль, тому всі і відбуваються якимись символічними кроками, заявами, мінімальними санкціями. Російський вплив через лобістів, гроші, сталі бізнес-зв'язку - колосальне. Може бути, воно не так важливо в цілому для економіки Великобританії або тієї ж Німеччини, але Кремль зміг знайти дуже потрібних і успішних лобістів всередині уряду цих країн. Вони фактично блокують дієву протидію росіян.
"ДС" США прийняли рішення вийти з Договору про ліквідацію ракет середньої і меншої дальності. Заговорили про те, що світ вступає в нову холодну війну і нову гонку озброєнь між США і Росією...
В. З. В цьому питанні думки розділилися. Хтось каже, що російські давним-давно сильно порушують цей договір, тоді який у ньому сенс. У відповідь деякі лобісти Кремля у Вашингтоні починають знаходити якісь приводи, що США нібито теж порушують цей договір. Зокрема, нібито система ППО, яку розгортають, - може бути використана і як система атаки. Мовляв, американці теж порушують цей договір, що, на мій погляд, брехня.
Інші кажуть, що ок, росіяни порушують, але багато в чому договір продовжує працювати. При будь-якій ситуації залишився б договір або немає, Кремль збирається вести більш агресивну політику і збирається його порушувати. Тільки з цієї причини гонка озброєння і військова нестабільність просто неминучі. Ця ситуація не створена американцями, військові кроки здійснюють насамперед з Кремля. І Захід на це треба якось реагувати.
Хотілося б, щоб він переосмислив, що стосовно Росії потрібна нова політика стримування. Що ми живемо в епоху, коли агресивний вплив Путіна в Європі потрібно зупиняти найновішими методами. Але передусім протидіяти грошовим потокам Росії в західний світ. Саме в цьому полягає ключова слабкість Заходу щодо Росії.
"ДС" Путін нещодавно заявив, що підприємства Росії повинні бути готові до оперативного переходу на військові рейки. Економіка Росії потягне таку ношу, якщо врахувати, що військовий бюджет США у кілька разів перевищує російський?
В. З. Путін в корені відрізняється від радянських керівників тим, що займається агресивним і хвастощами, і залякуванням. Пацанским взяттям на понт. Він людина по суті своїй дворовій, блатний, з Пітера. Всі його бізнес-схеми з 90-х пов'язані з організованими злочинними угрупованнями. Він же не тільки з гебешних кіл, але і з опэгэшных.
За поняттями світу більш успішною політикою вважається пускання агресивного пилу в очі, щоб його партнери думали, що він здатний на значно більші ризики, ніж радянські керівники. Що він готовий до нападу, до асиметричним несподіваних кроків, готовий битися до останнього. Він весь час створює таку ілюзію.
А в реальності його кроків ми бачимо, що це не так. Коли він отримував по голові, то швидко відступав. І в Сирії, коли розгромили 200 осіб з приватної військової компанії Вагнера, і в Україні загалом. Може бути, якісь російські танки і дійшли б до Києва, але їх втопили в крові. Так, російська армія могла б вести атаку, але сам Путін не готовий був до численних жертв і війни в міських умовах. Думаю, що це головна причина, яка зупинила атаку в Східній Україні. Путін просто побачив реальний опір. Цю мову він дуже добре розуміє.
На якісь вилазки, створення мобільних груп, підривні дії, у Путіна гроші є. Це не так дорого коштує, справа маловитратне. Тому Путін на цьому і концентрується. А от створити нову зброю і повноцінну армію, яка може протистояти не тільки США, але і Туреччини або Китаю, - цього Путін зробити не може.
"ДС" Ви говорите про грошових потоках, що Захід не хоче перекривати. А скільки російських грошей містяться на західних рахунках? Скільки грошей у самого Путіна заховано?
В. З. Безглуздо намагатися порахувати особистий актив Путіна. Він повністю перевернув поняття власності в Росії. Тепер немає поділу між приватною і особистою власністю, яку він може контролювати через державні органи. Фактично, якщо він захоче, то може контролювати будь-яких олігархів, їх активи і гроші навіть за кордоном. Тому він може їх так про щось попросити, що вони не зможуть йому відмовити. Це все поширюється на середній бізнес і навіть на малий. Є приклади, коли у людей забирали, кіоски, дрібні підприємства.
За час Путіна з Росії експорт мінеральних ресурсів склав $2-2,5 трлн.
Якусь частину цих грошей проїли, витратили, але знаючи російські схеми, цілком резонно стверджувати, що десь половина була вкрадена або залишена у власність досить вузькому колу від кремлівського до олігархічного у складі не більше 500 осіб.
З цієї частини - половина в ліквідній формі. А друга - в активах. Думаю, що в цілому ця сума становить близько $1 трлн. Може бути, вона не вся ліквідна і не вся може бути швидко переведено з однієї країни в іншу, але на офшорах росіян заховано сотні мільярдів доларів. Вони належать не тільки Путіну і його пітерському колі, але і Усманову, "Альфа-груп", Абрамовичу, Дерипасці.
До всіх цих людей Путін може звернутися і вимагати, щоб вони в щось вклалися. У зв'язку з цим вражає, що не тільки західні країни не зупиняють ці потоки, але і атакується Кремлем Україна. Після всіх збурень у Раді та в громадянському суспільстві в Києві досі діє, як ні в чому не бувало, Альфа-Банк, хоча будь-якому досліднику ясно, що вони пов'язані з Кремлем і російськими спецслужбами і виконують їх прохання в західних країнах.
Все це ми бачили у багатьох розслідуваннях. Ось як-то обговорювали, чому раптом Риболовлєв придбав у Трампа будинок за $95 млн, хоча він коштував набагато дешевше. Ось в чому в чому, а в грошах у Путіна, що на Заході, що в Україні, точно немає проблеми.
"ДС" Російські люди дійсно підтримують агресивну політику Путіна? Або для них це питання впливу, влади, грошей, та й взагалі залишитися в живих...
В. З. Там є група зовсім відірвані і агресивних відморозків, які дійсно чинності бачать в агресивній політиці. Всі ці люди далекі від ангелів, що у своєму житті вони брали участь у багатьох агресивних діях і брудних схемах. Тепер беруть участь у агресивної зовнішньої політики. Що вони там про себе всередині думають - це байдуже.
Може, вони і бояться, але в публічній політиці вони повністю підконтрольні Кремлю. Як це все у них уживається в голові - незрозуміло. Путін вибудував таку систему, що багато свої дії він вже нав'язує своєму колі, а вони пасивно це приймають і виконують. Він зробив так, що вони від нього залежать значно більше, ніж він від них. І тут не тільки питання безпеки. Путін зумів так повернути свідомість свого кола, що це коло вже частково поділяє з ним його політику. У них вже така психологія, що "ми всі в одному човні". І я поки не бачу, щоб серед якихось олігархів вона змінювалася. Є лише одиниці, типу Сергія Пугачова, з якими щось не поділили, і тому вони втекли.
"ДС" якби Путіна завтра не стало, що тоді?
В. З. По-перше, дуже важливо, яким чином його не стало. Його вбили, він захворів і помирав якийсь час або ж він пішов сам. Він же не може розчинитися в нікуди. Але те, що він колись піде - неминуче. І тоді постане питання про передачу влади. Боюся, що у кагэбэшного кола таких людей, як Патрушев, Бортніков - ключових у Росії зараз, - є можливість швидко перехопити владу. Тоді залишається інше ключове питання - чи домовляться вони між собою в цьому крысятнике і як швидко поставлять когось нового замість Путіна. Або ж вони почнуть битися один з одним. А у них у кожного різні амбіції. Тому є шанс, що вони не зможуть домовитися. Тоді їм доведеться використовувати підтримку і впливу інших кіл.
Ті, хто поза кадебешників, вони більше хочуть бути інтегровані на Захід і їм ці всі війни - не потрібні. Тим більше що 2/3 росіян, навіть за опитуванням прокремлівського центру "Левада", хочуть поліпшення відносин із Заходом. Якщо цим росіянам дадуть хоч якось висловитися на якихось виборах, і хтось прислухається до їхніх думок, то після Путіна нинішня політика буде змінюватися.
А от віддадуть Крим - це важке питання. Якби росіянам показали, що російська армія там дійсно була і є, то більшість з них сказали: "Ні, російської армії там не повинно бути, хоч нам багато чого не подобається в політиці України".
Особисто я не думаю, що Путін кудись збирається йти або хворіти. Тут треба розраховувати на консервативний сценарій, що до 2030-го він буде з нами. Тобто ще два президентських терміни. Звичайно, на нього можна впливати і діяти саме політикою стримування. І Україні в тому числі треба думати, як переключити на неї увагу Європи. Ось до кремлівського режиму треба ставитися як до такого затяжного клінічному випадку, який пройде свій процес. Так, він може і не розсмоктатися так швидко, а може ще й довго тривати, років 10-12, поки природним шляхом не відімруть.
"ДС" Вірите в те, що Росія буде демократичною, інтегрується в західні інститути і, нарешті, перестане воювати?
В. З. При певних сценаріях це можливо. Наприклад, коли росіяни переживуть якийсь економічна криза і зрозуміють наслідки монопольної економіки. Коли росіянам відключать пропагандистське телебачення, або якимось іншим способом до них донесуть злочини цього режиму. В свій час ніхто не вірив, що буде відторгнення від радянської або сталінської систем. Ну так, це зайняло десятки років, але ж сталося ж, хоча зараз процес зворотний за просталінською пропаганди зверху.
Крім того, ключовою різницею з радянськими часами є те, що з Росії виїхали мільйони молодих росіян. Багато хто з них просто розчиняться на Заході, і ця діаспора не повернеться. Хіба що через 10-15 років в Росії будуть зміни, тоді деякі захочуть назад. У свій час таке було в Прибалтиці, коли люди поверталися два покоління тому. І в Туніс після арабської революції поверталися люди з Франції. І в Лівії навіть після 40 років Каддафі, або ж в Ірак після Хусейна. У тих росіян, які живуть на Заході, у багатьох з них мізки зовсім по-іншому влаштовані.
Ілля Заславський, експерт з міжнародних відносин і проблем паливно-енергетичного комплексу.
Він є главою досліджень Фонду "Вільна Росія" і членом дорадчої ради програми по боротьбі з клептократією Гудзонівського інституту у Вашингтоні. Закінчив Оксфордський університет (бакалаврат з сучасної історії та магістратуру з міжнародних відносин). Працював аналітиком в декількох міжнародних компаніях, що працюють в нафтогазовій сфері.
У 2006-2010 рр. був співробітником міжнародного та газового департаменту компанії ТНК-BP. У 2008 р. Ілля і його брат Олександр Заславський, що мають подвійне громадянство США і Росії, були затримані за підозрою в госшпионаже, пізніше переквалифицированному в рідкісну статтю про нездійсненою спробі промислового шпигунства. У підсумку ФСБ звинуватила їх у нібито пресеченной спробі отримання конфіденційної промислової інформації, не називаючи при цьому не потерпілої сторони, ні замовників.
Прокремлівські ЗМІ звинувачували Заславських у співпраці з американськими, англійськими і навіть українськими спецслужбами.
Компанія BP, провівши власне розслідування, визнала, що Ілля Заславський не скоював жодних правопорушень і оплатила йому освіту в бізнес-школі в якості компенсації за моральний збиток. Заславський стверджує, що лише виконував свої посадові обов'язки, збираючи відкриту інформацію про стан нафтогазової галузі в країні, і звертає увагу на те, що його суддя і прокурор тепер знаходяться в "списку Магнітського", а також викрито активістами порушення в численних кримінальних справах. Сам Ілля впевнений: метою ФСБ було виконання замовлення російських олігархів консорціуму ААР про витіснення британців з бізнесу.
У 2009 р. братів Заславських засудили до покарання у вигляді позбавлення волі на один рік умовно з випробувальним терміном два роки. У 2010 р. Ілля Заславський остаточно виїхав в США, працює у Вашингтоні.
